Сообщений в теме: 110

[Раздолбай]

Ну во первых Мазуров не престарелый совсем.

мне не ведома

 

дебилами называйте кого то

высказывание обобщенное не конкретизовано

 

В третьих, если хотите высказать позицию, высказывайте ее со ссылками о объяснениями

строительство линейного объекта как и любого объекта кап строительства предусмотрено ГрК, данное строительство в соответствии с нормой ст. 51 данного кодекса разрешается только при наличии разрешения на строительство, разрешение на строительство выдается только при наличии прав на землю/зем участки

предоставление разрозненных/обособленных земельных участков не позволяет строительства целостного линейного объекта

[Saas]

19 закона о недрах - не убедила.. вопрос как минимум дискуссионный.

ст. 1 Недра являются частью земной коры, расположенной ниже почвенного слоя, а при его отсутствии - ниже земной поверхности и дна водоемов и водотоков, простирающейся до глубин, доступных для геологического изучения и освоения.
ст. 19 Собственники земельных участков, землепользователи, землевладельцы, арендаторы земельных участков имеют право осуществлять в границах данных земельных участков без применения взрывных работ использование для собственных нужд общераспространенных полезных ископаемых, имеющихся в границах земельного участка и не числящихся на государственном балансе, подземных вод, объем извлечения которых должен составлять не более 100 кубических метров в сутки, из водоносных горизонтов, не являющихся источниками централизованного водоснабжения и расположенных над водоносными горизонтами, являющимися источниками централизованного водоснабжения, а также строительство подземных сооружений на глубину до пяти метров в порядке, установленном законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.

Судя по всему Мазуров имел в виду, что право собственности ограничивается почвенным слоем + правом разработки недр (до 5м) в целях строительства, видимо при условии. что в этих недрах (то что ниже 30см и выше 5м. уже не лежит чья-то труба) .

т.е. у собственника нет приоритета на недра - кто первый там оказался. тот и прав. спорно.

[grin095]

Именно это он и имел в виду, уверен.

Поскольку дискуссия пошла цивилизованным путем, без обобщенных и неконкретизированных характеристик я бы в нее вступил.

Сразу оговорюсь, я не являюсь приверженцем этого мнения. просто лично у меня такие мысли возникают.

 

Ст. 6 ЗК: Земельный участок как объект права собственности и иных предусмотренных настоящим Кодексом прав на землю является недвижимой вещью, которая представляет собой часть земной поверхности и имеет характеристики, позволяющие определить ее в качестве индивидуально определенной вещи.

 

мы видим, что это часть поверхности.

 

Преамбула Закона РФ «О недрах»: Недра являются частью земной коры, расположенной ниже почвенного слоя, а при его отсутствии - ниже земной поверхности и дна водоемов и водотоков, простирающейся до глубин, доступных для геологического изучения и освоения.

 

почвенный слой.

 

Далее 19 статья что упоминалась, в разрезе прав на ОПИ и 5 метров.

 

В общем можно тут подумать. Строим ли мы на земельном участке или нет. В каких случаях право на него должно оформляться, в каких этого нет необходимости делать.

 

 

 

 

 

з.ы. фор Раздолбай. Строительство ведется по разному и на земельных участках, и не на земельных участках, что показывает тот самый прокол. К примеру ту же трубу через автодорогу или жд полотно ведут не затрагивая их. Эти участки получить на каком либо праве невозможно в принципе, они и не получаются. Всех все устраивает.

[ZayatsR]

На самом деле, безотносительно моего первого вопроса, мы в свое время пытались найти ответ на этот вопрос: где заканчиваются права собственника земельного участка, скажем так, вглубь. Ну да, вроде как почвенным слоем, ок. А где заканчивается почвенный слой? Сколько это - 10 см, 30, 100? Во-первых, почвенный слой в разных местах может быть разной толщины. А во-вторых, вот я, как не специалист по почвам, не могу сказать, где почвенный слой, а где уже нет.

[grin095]

На самом деле, безотносительно моего первого вопроса, мы в свое время пытались найти ответ на этот вопрос: где заканчиваются права собственника земельного участка, скажем так, вглубь. Ну да, вроде как почвенным слоем, ок. А где заканчивается почвенный слой? Сколько это - 10 см, 30, 100? Во-первых, почвенный слой в разных местах может быть разной толщины. А во-вторых, вот я, как не специалист по почвам, не могу сказать, где почвенный слой, а где уже нет.

Поверьте, для этого есть все необходимые данные. Вы не можете сказать, другие могут.

Любой владелец садового или дачного участка отлично знает какой по глубине у него почвенный слой, какие характеристики идут дальше.

[Saas]

Строительство ведется по разному и на земельных участках, и не на земельных участках, что показывает тот самый прокол.

Ну , кмк, прокол - есть технический прием для укладки элемента линейного объекта, без вскрытия поверхности (почвенного слоя, например), что не освобождает застройщика от получения прав на ведение работ.

 

К примеру ту же трубу через автодорогу или жд полотно ведут не затрагивая их. Эти участки получить на каком либо праве невозможно в принципе, они и не получаются.

Их и не получают. Оформляется (должно оформляться) сервитутом.

 

Всех все устраивает.

ага - без сервитута, но согласие эксплуатанта дорог получают все равно.

т.е. у собственника нет приоритета на недра - кто первый там оказался. тот и прав. спорно.

 

Именно это он и имел в виду, уверен.

Но я вот с таким подходом не согласен. Не верен он.

[grin095]

Поймите. Согласие да, конечно. Но права при проколе не оформляются, да и зачем? Пользования земельным участком не осуществляется. Прокол достаточно глубокий, что бы поставить под сомнение использование земельного участка как это понятие описано в НПА.

На каких основаниях сервитут?

К тому же на практике РЖД и слышать ничего не хочет о каких то сервитутах. Про Росавтодор та же песня.

 

А ВЛ? ну допустим при строительстве так или иначе участки используются. Оформляются они иногда полосой, иногда сразу под наземные элементы. Остальная часть закрывается убытками. Участки под воздушными элементами для эксплуатации не используются и не оформляются. Дорого! Если же не дорого, в лесном фонде, там вообще полосой в границах охранной зоны можно оформить. Копейки.. А если сельхозка, там разориться можно..

 

Сервитут тут служит скорее правильной заменой всего оформления. Потому как накладывается полосой (сферой сервитута). оплачивается по большей частью конкретными убытками, а не твердыми расценками за площадь.

При наложении сервитута уже аренда не нужна.

Подход Мазурова по крайней мере можно понять. Он лектор, его работа - интерес слушателей. Чем больше нового он им скажет, тем больше потом придут и заплатят за его лекцию.

Парень он хороший, грамотный. Может это и не мнение его, а так, размышления.

Сообщение отредактировал grin095: 20 April 2015 - 21:04

[Saas]

При таком подходе получим следующую историю. Купил, значит, чел. участок под застройку. Без обременений.  А сетевики под ним накололи проколов. И охранные зоны установили. И стал участок наглухо обремененным. И всё по закону. (ну тем более по практике)

Мне кажется, здесь что-то не так.

[Раздолбай]

кто первый там оказался. тот и прав. — строительству предшествует геобезия и изыскания которые в свою очередь требуют предоставления зем участка для этих целей

Прокол есть ни что иное как сооружение, сооружение без прав на землю не допустимо. Земля включает в себы как почвенный слой так и недра.

ВРИ зем участка определило параметры строительства в том числе и строительства подземной части данного здания/строения т.е. определило права на часть земли ниже его почвенного слоя. Фундамент в разных регионах заглубляется на разную глубину в зависимости от промерзания (устанавливается проектом строительства)

В каких
случаях право на него должно оформляться,
в каких этого нет необходимости делать. — установление охранной зоны = обременение и ограничение прав собственника земли

Эти участки получить на
каком либо праве невозможно в принципе,
они и не получаются. — сервитут

Но я вот с таким подходом не согласен. Не
верен он. — Saas я верю в тебя

Прокол достаточно
глубокий, — ниже /глыбже 5 метров ради бога

К тому же на практике РЖД и слышать
ничего не хочет о каких то сервитутах. Про
Росавтодор та же песня. — перед законом все равны, что РЖД, что Автодор, что частник со своей землей

Подход Мазурова по крайней мере можно
понять. — окончательно запудрить мозги слушателям
Мне кажется, здесь что-то не так. — деньги покупают и лектора, а они ему не лишни и ни чем не обязывает данная лекция, косяков то в конечном итоге напорят строители, а не лектор

Saas продолжаю верить в тебя и твой разум

[ZayatsR]

Поверьте, для этого есть все необходимые данные. Вы не можете сказать, другие могут. Любой владелец садового или дачного участка отлично знает какой по глубине у него почвенный слой, какие характеристики идут дальше.

Что вы говорите? Вот я владелец дачного участка. И я вот не могу на вскидку определить, на какой глубине на моем участке заканчивается слой, называемый "почва", и начинаются, соответственно, недра (не в обывательском, а в юридическом смысле). 

Вы видели легальное определение термина "почва"? А просто словарные определения смотрели (типа "верхний слой земной коры")? Много это дает? Ну а если покопаться в специальных справочниках, то можно сделать вывод, что с научной точки зрения "почва" - ну, скажем так, простирается несколько глубже, чем в обывательском понимании садоводов - огородников.

 

Это все к вопросу о том, на какой глубине можно что-то закопать без моего согласия.

При таком подходе получим следующую историю. Купил, значит, чел. участок под застройку. Без обременений. А сетевики под ним накололи проколов. И охранные зоны установили. И стал участок наглухо обремененным. И всё по закону. (ну тем более по практике) Мне кажется, здесь что-то не так.

Если Вы заметили, в моем вопросе по сути тот же пример: был участок без обременений, не затрагивая участок строят объект, а потом опа - охранная зона, и вот участок уже с обременением. И все по закону.
И ведь никто не опроверг, увы.

Так что следуя той же логике...

[Saas]

Если Вы заметили, в моем вопросе по сути тот же пример: был участок без обременений, не затрагивая участок строят объект, а потом опа - охранная зона, и вот участок уже с обременением. И все по закону. И ведь никто не опроверг, увы. Так что следуя той же логике...

Заметил. Я по этой же причине и продолжил дискуссию. Если Вы заметили

[ZayatsR]

Заметила

А вы заметили, что вывод по обоим ситуациям пока одинаково неутешительный?

[Раздолбай]

И я вот не могу на вскидку определить, на какой глубине на моем участке заканчивается слой, называемый "почва"

биохимический анализ

 

с научной точки зрения "почва" - ну, скажем так, простирается несколько глубже, чем в обывательском понимании садоводов - огородников

ага, до самых низжих слоев корней, а теперь представим кактус с его корнем в десять метров и скажем что это не почва

 

И ведь никто не опроверг, увы.

 

строительству предшествует геобезия и изыскания которые в свою очередь требуют предоставления зем участка для этих целей

[riflettere]

И ведь никто не опроверг, увы.   Раздолбай сказал(а) 20 Апр 2015 - 22:56: строительству предшествует геобезия и изыскания которые в свою очередь требуют предоставления зем участка для этих целей

И как это опровергает проблему в постановке ZayatsR ?

[Раздолбай]

И как это опровергает

не опровергает, а разъясняет. Зем участок под геодезию строительства линейного объекта предоставить можно только линейный, нормы отвода земли для строительства линейных объектов определены строительными нормами, инженерные изыскания входят в передел строительных работ данного линейного объекта. Я не встречал (или пусть меня ткнут носом) чтобы нормы отвода земли под строительство линейки были менее охранной зоны будущего линейного объекта (хотя ковырял ЛЭП и линии связи, далее не лез). По всем ранее изученным мною нормам права отвод земли под строительство предусматривает как строительные площадки так и подъездные пути и по окончанию строительства застройщик отказывается от излишней земли необходимой для эксплуатации данного линейного объекта

[grin095]

При таком подходе получим следующую историю. Купил, значит, чел. участок под застройку. Без обременений.  А сетевики под ним накололи проколов. И охранные зоны установили. И стал участок наглухо обремененным. И всё по закону. (ну тем более по практике)

Мне кажется, здесь что-то не так.

Стал выбирать уже на что отвечаю потому как не на все есть желание

По данному конкретному выводу, мы же вроде определились, что если под участком надо вести линейный объект то мы согласие получаем.

Если смотреть изначальный вопрос, когда линейный объект создается на соседнем участке, а дальше уже охранная зона ограничивает деятельность правообладателя земельного участка, то тут иначе. Но лично я не вижу проблем оспаривать создание объекта, если его охранная зона ограничивает право собственности. Другое дело, что результат скорее предсказуем. Наше государство не сказать что бы как то рьяно защищало право частной собственности, скорее общественный (государственный) интерес. А линейные объекты чаще всего часть инфтраструктуры с общественным (государственным) интересом. Даже если владелец их коммерческая компания. Вот такой вот казус вроде, но рвать на себе одежды суя в нос всем стречным конституцию лично я не буду.

 

Поверьте, для этого есть все необходимые данные. Вы не можете сказать, другие могут. Любой владелец садового или дачного участка отлично знает какой по глубине у него почвенный слой, какие характеристики идут дальше.

Что вы говорите? Вот я владелец дачного участка. И я вот не могу на вскидку определить, на какой глубине на моем участке заканчивается слой, называемый "почва", и начинаются, соответственно, недра (не в обывательском, а в юридическом смысле). 

Вы видели легальное определение термина "почва"? А просто словарные определения смотрели (типа "верхний слой земной коры")? Много это дает? Ну а если покопаться в специальных справочниках, то можно сделать вывод, что с научной точки зрения "почва" - ну, скажем так, простирается несколько глубже, чем в обывательском понимании садоводов - огородников.

 

Это все к вопросу о том, на какой глубине можно что-то закопать без моего согласия.

Ок. давайте по сути. Разберемся что есть почва и почвенный слой. Я так понял Вам есть на что сослаться.

[Saas]

По данному конкретному выводу, мы же вроде определились, что если под участком надо вести линейный объект то мы согласие получаем.

Да? Видимо вот здесь

Поймите. Согласие да, конечно. Но права при проколе не оформляются, да и зачем? Пользования земельным участком не осуществляется. Прокол достаточно глубокий, что бы поставить под сомнение использование земельного участка как это понятие описано в НПА. На каких основаниях сервитут?

мне показалось, что у Вас обратное мнение.

 

Если смотреть изначальный вопрос, когда линейный объект создается на соседнем участке, а дальше уже охранная зона ограничивает деятельность правообладателя земельного участка, то тут иначе. Но лично я не вижу проблем оспаривать создание объекта, если его охранная зона ограничивает право собственности

А давайте не будем обсуждать перспективы в суде, а только ограничимся линией защиты: что и на каком основании будем оспаривать? Кмк, надо оспаривать правомерность выдачи разрешения на строительство, поскольку именно решение о его выдаче нарушает права владельца.

[Раздолбай]

По данному конкретному выводу, мы же вроде определились, что если под участком надо вести линейный объект то мы согласие получаем.

 

Пользования земельным участком не осуществляется

ежели пользования нет, то прав собственника зем участка не нарушаешь, а соответственно ни какого согласования - исходя из данного подхода сегодня ГНБ, завтра подземная автостоянка и т.д. = собственнику зем участка остается предоставленное право оплаты налогов и не более того - фууууу

 

Но лично я не вижу проблем оспаривать создание объекта,

зачем же его оспаривать в дальнейшем? - ежели лучше/спокойней и законно построить изначально

 

Другое дело, что результат скорее предсказуем

именно исходя из данного предсказания и не нужно допускать самоуправства по отношению к собственности

Кмк, надо оспаривать правомерность выдачи разрешения на строительство, поскольку именно решение о его выдаче нарушает права владельца. - действия ОМС

[grin095]

Поймите. Согласие да, конечно. Но права при проколе не оформляются, да и зачем? Пользования земельным участком не осуществляется. Прокол достаточно глубокий, что бы поставить под сомнение использование земельного участка как это понятие описано в НПА.

Вот тут я писал, что согласие таки да, получается. По крайней мере нами.

А давайте не будем обсуждать перспективы в суде, а только ограничимся линией защиты: что и на каком основании будем оспаривать? Кмк, надо оспаривать правомерность выдачи разрешения на строительство, поскольку именно решение о его выдаче нарушает права владельца.

Согласен

Ок. давайте по сути. Разберемся что есть почва и почвенный слой. Я так понял Вам есть на что сослаться.

Я не для того что бы поспорить. Скорее постараться раскрыть тему глубже. что бы потом не обсуждать.

Но в принципе и так понятно. где почва, где недра.

Но понятие земельного участка не так, что бы и сильно связано с почвой. связано, да, но не напрямую.

[Раздолбай]

согласие таки да, получается. По крайней мере нами.

Вы. что избранный индивидум или как?

 

Согласен

Дак ежели Вы согласны с оспариванием разрешения на строительство, то в чем Вы видите законность данного прокола без прав на землю?

[grin095]

 

По данному конкретному выводу, мы же вроде определились, что если под участком надо вести линейный объект то мы согласие получаем.

 

Пользования земельным участком не осуществляется

ежели пользования нет, то прав собственника зем участка не нарушаешь, а соответственно ни какого согласования - исходя из данного подхода сегодня ГНБ, завтра подземная автостоянка и т.д. = собственнику зем участка остается предоставленное право оплаты налогов и не более того - фууууу

 

Но лично я не вижу проблем оспаривать создание объекта,

зачем же его оспаривать в дальнейшем? - ежели лучше/спокойней и законно построить изначально

 

Другое дело, что результат скорее предсказуем

именно исходя из данного предсказания и не нужно допускать самоуправства по отношению к собственности

Кмк, надо оспаривать правомерность выдачи разрешения на строительство, поскольку именно решение о его выдаче нарушает права владельца. - действия ОМС

 

эхехех...

ладно, тезисно..

согласие получается потому, что труба кладется под объектами согласующего. там тоже может быть охранная зона потом.

 

оспаривание мы обсуждаем для случая создания линейного объекта на соседнем участке. или законность и тут вам непонятна?

 

согласие таки да, получается. По крайней мере нами.

Вы. что избранный индивидум или как?

 

Согласен

Дак ежели Вы согласны с оспариванием разрешения на строительство, то в чем Вы видите законность данного прокола без прав на землю?

 

Похоже избранный индивидум это как раз вы..

когда я писал про согласие, я акцентировал только, что за других не знаю, но знаю свою практику.

Но вы там то ли курите что то, то ли в принципе способны понять все как то особо.. по своему..

 

про оспаривание например..

 

з.ы. я пожалуй оставлю в покое вас. это полезно будет обоим.

[Раздолбай]

согласие получается потому, что труба кладется под объектами согласующего.

объект есть как зем участок, так и здание с фундаментом глубиною в четыре метра

 

там тоже может быть охранная зона потом.

ежели собственник зем участка и здания согласовал строительство данной линейки то он сам подписал соответственно и охранную зону данной линейки

 

оспаривание мы обсуждаем для случая создания линейного объекта на соседнем участке.

чьято частная собственность и является тем соседним участком

[Saas]

Раздолбай, а давайте Вы по делу будете писать.  Прошу. А то у меня отслеживание темы включено, и я каждый раз бросаю работу, чтобы посмотреть тему. А там Вы и блаблабла

[grin095]

В поисках материалов нашел в принципе неплохую статью с проблематикой линейных объектов.

http://zakon.ru/Blogs/OneBlog/5865

А вообще в начале июля неплохой форум по линейным объектам не хочу рекламировать, кому надо в личку напишу. Там можно все вопросы и выяснить

[Раздолбай]

Там можно все вопросы и выяснить

с собственниками земельных участков подлежащих разварорыванию?