Сообщений в теме: 84

[Yago]

но с чего бы кредитор имеет упущенную выгоду именно в виде процентов по ставке рефинансирования за такой-то период?

Я наверное невнятно объяснил. Упущенная выгода есть. Суд ее обязан какую то дать теперь, за недоказанностью размера теперь не пошлешь в сад. Поскольку ставка рефинансирования применялась по 395й для компенсации - значит в размере ставки рефинансирования убытки уж всяко понесены. Поскольку суду что то надо принять в качестве обоснования - что он может предложить другого ?

[Litroed]

Я наверное невнятно объяснил.

Или я не там акценты расставил.

 

Ещё раз уточню: речь идёт о взыскании именно процентов по ст. 395, но по ставке рефинансирования?

Если да, то мне ваша аргументация понятна. Но и применение ставки рефинансирования тогда будет противоречить букве закона, что может вызвать в суде проблемы не меньшие, чем использование ныне раскрываемых данных о вкладах на сайте ЦБ.

 

Или же взыскивать будете просто убытки в виде упущенное выгоды? (ст. 15 и 393)

[Yago]

Или же взыскивать будете просто убытки в виде упущенное выгоды? (ст. 15 и 393)

Именно, чтоб не судиться по 395й и не получить формальное возражение по правильности расчета.

[кум Тыква]

пан Yago, а почему бы тогда ключевую ставку не использовать? кмк, она куда больше упущенной выгоде подходит.

[Yago]

кум Тыква,боюсь, трудно будет суду объяснить это. Объяснять желательно просто, тыкая пальцем, а тут пальцем не потычешь.

[PetersON]

Или же взыскивать будете просто убытки в виде упущенное выгоды? (ст. 15 и 393) Именно, чтоб не судиться по 395й и не получить формальное возражение по правильности расчета.

Кмк, это не совсем правильно, поскольку есть специальное регулирование 395-ой.

 

Я бы на вашем месте заявился по 395, расчет сделал бы исходя из

 

Сведения по депозитам физических лиц и нефинансовых организаций в рублях, долларах США и евро  

в целом по Российской Федерации

• Показать все Свернуть
•  
• ...
• 2015 г.
• 2014 г.

по 30 крупнейшим банкам

• Показать все Свернуть
•  
• ...
• 2015 г.
• 2014 г.

Сведения по вкладам физических лиц в рублях  

по федеральным округам

• Показать все Свернуть
•  
• ...
• 2015 г.
• 2014 г.

• http://www.cbr.ru/st.../?PrtId=int_rat

[Litroed]

 

Или же взыскивать будете просто убытки в виде упущенное выгоды? (ст. 15 и 393)

Именно, чтоб не судиться по 395й и не получить формальное возражение по правильности расчета.

 

Значит, я правильно понял. Попробую теперь донести свою мысль

 

Мне представляется, что ваш путь тоже имеет изъян.

Новая редакция ст. 393 освобождает от доказывания точного размера убытков, но не освобождает от доказывания причинно-следственной связи между действия должника и убытками кредитора.

И суд вполне обоснованно может решить, что раз речь идёт именно об убытках, то пусть кредитор докажет, что убытки (упущенная выгода в размере процентов по ставке рефинансирования) стали следствием нарушения должником своего обязательства. Плюс имеется п. 4 ст. 393.

Если, например, кредитор в надлежащую дату уплаты должником денег подписал с банком договор банковского вклада на аналогичную сумму, но из-за действий должника деньги в депозит не внёс (и у кредитора из других источников такой свободной суммы не было), то можно было бы говорить об упущенной выгоде в виде процентов, которые можно было бы получить банка (если пример и не самый удачный, то суть моего замечания он всё же отражает)?

А если нет никаких доказательств того, как кредитор мог бы получить при надлежащем поведении должника то, что вы взыскиваете как упущенную выгоду, то не откажет ли суд в удовлетворении такого требования?

 

Не видите в этот моменте проблемы в своём деле?

[Yago]

А если нет никаких доказательств того, как кредитор мог бы получить при надлежащем поведении должника то, что вы взыскиваете как упущенную выгоду, то не откажет ли суд в удовлетворении такого требования?   Не видите в этот моменте проблемы в своём деле?

Вижу, но не большую Я не уверен, что тут причинно-следственная связь не презюмируется - иначе за что была б установлена ответственность по 395й, если убытков нарушение влекло ? За самый факт нарушения ? (мыслями возвращаюсь на 10 лет назад, когда было вполне неглупое мнение о том, что 395я - законодательно закрепленная упущенная выгода).

Рассуждения не идеальны, но лучшего обхода невозможность однозначно и корректно посчитать сейчас 395ю я не вижу.

PetersON, а разве на первой странице данной темы этой ссылки нет и это уже не обсуждено ?? 

[woo-doo]

по ключевой ставке, может кому пригодится - Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 15.05.2015 N Ф04-18801/2015 по делу N А02-2194/2014

[Litroed]

Рассуждения не идеальны, но лучшего обхода невозможность однозначно и корректно посчитать сейчас 395ю я не вижу.

Ну ясно

 

Надо будет наверно уже в августе поглядеть свежие решения АС Москвы, например. Может кто уже и взыщет проценты по новой 395-й, и некое направление наметиться. 

[Stilet]

на сайте ЦБ есть такая штука (может она подходит?):
Динамика максимальной процентной ставки (по вкладам в российских рублях) десяти кредитных организаций, привлекающих наибольший объём депозитов физических лиц
http://www.cbr.ru/st...tid=avgprocstav

Но там неудобно, по декадам. По закону сейчас проценты надо считать не по ставке на дату решения или подачи иска, а по всему периоду просрочки когда какие были ставки. Если на эту инфу ЦБ по декадам ориентироваться, то очень неудобно.

Если на эту табличку ориентироваться, то сейчас ставка 11,3350 % годовых

Сообщение отредактировал Stilet: 10 June 2015 - 17:23

[caXar]

К+ сообщает в рассылке:

Банк России информирует о начале публикации средневзвешенных процентных ставок по привлеченным кредитными организациями вкладам физических лиц в рублях в разрезе федеральных округов

Сообщается, что указанная информация размещается ежемесячно в подразделе "Процентные ставки и структура кредитов и депозитов по срочности" раздела "Статистика" официального сайта Банка России.

 

сам раздел статистики сайта ЦБ на данный момент сообщает, что Server is too busy

[Litroed]

http://cbr.ru/statis.../?PrtId=int_rat

в самом низу

крымчанам больше всех повезло )))

[Блондинка_еще_одна]

 

 

2) Если идет спор о защите прав потребителей по которому договор был заключен и услуга была оказана ДО 01.06.2015, но судебное заседание назначено ПОСЛЕ 01.06.2015 - возможно ли применить данные поправки к ГК и рассчитать проценты за пользование чужими денежными средствами уже исходят из новых правил?

 

 

Новые правила не могут применяться или не применяться в зависимости от того когда у вас назначено судебное заседание. Исходя из ст.2 ФЗ-42 новая редакция ст.395 ГК применяется к правоотношениям, которые возникли после 01.06.2015. По правоотношениям, возникшим до 01.06.2015 новая редакция применяется к тем правам и обязанностям, который возникнут после 01.06.2015. Скорее правильно ставить вопрос - если основание для % по 395 возникло до 01.06.2015, то считаются эти проценты по старой или по новой редакции? Как мне это видится, до 01.06.2015 - по старой, после 01.06.2015 - по новой.  

 

То есть если просрочка в исполнении обязательства возникла до 01.06.2015, то до 01.06. проценты считать по прежним правилам по  ставке рефинансирования, а с 01.06. - по новым правилам? Или за весь период просрочки посчитать по ставке рефинансирования?

[Кирилл C.]

мне пока представляется правильным такой алгоритм:

- проценты за июнь считаются по базовому уровню доходности вкладов в июне - по вкладам со сроком до 90 дней

- проценты за июль считаются по базовому уровню доходности вкладов в июле - по вкладам со сроком до 90 дней

- проценты за август считаются по базовому уровню доходности вкладов в августе - по вкладам со сроком до 90 дней

- проценты за часть сентября считаются по базовому уровню доходности вкладов в сентябре - по вкладам со сроком от 91 до 180 дней

Хм... А почему?

Есть ведь ПП ВС "О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИО ПРОЦЕНТАХ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ", где сказано:

 

При взыскании суммы долга в судебном порядке и при отсутствии в договоре соглашения о размере процентов суд вправе определить, какую учетную ставку банковского процента следует применить: на день предъявления иска или на день вынесения решения суда.

http://www.consultan..._doc_LAW_29811/
© КонсультантПлюс, 1992-2015

Т.е. надо выбрать одну из этих двух ставок

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 20 June 2015 - 19:00

[Sagit]

А возможен такой подход: размер ставки среднего процента по вкладам физлиц для расчета суммы процентов подлежащей уплате по ст 395 определяется в зависимости от длительности просрочки денежного обязательства, т.е. просрочили на 3 месяца-берется средняя ставка % по вкладам на 3 мес и т.д. (это в части ответа на вопрос какую именно ставку использовать)

[Кирилл C.]

А возможен такой подход: размер ставки среднего процента по вкладам физлиц для расчета суммы процентов подлежащей уплате по ст 395 определяется в зависимости от длительности просрочки денежного обязательства, т.е. просрочили на 3 месяца-берется средняя ставка % по вкладам на 3 мес и т.д. (это в части ответа на вопрос какую именно ставку использовать)

А если не целое число месяцев?

[Sagit]

Из Положения Банка России №302-П от 26.03.2007: 

Депозиты и прочие привлеченные средства физических лиц учитываются на счетах:

42301 Депозиты до востребования 

42302 Депозиты на срок до 30 дней

42303 Депозиты на срок от 31 до 90 дней 

42304 Депозиты на срок от 91 до 180 дней 

42305 Депозиты на срок от 181 дня до 1 года 

42306 Депозиты на срок от 1 года до 3 лет

42307 Депозиты на срок свыше 3 лет

таким образом если исполнение денежного обязательства просрочено например на 35 дней, то ЦБ должен иметь данные о средней % ставке на срок от 31 до 90 дней.

[Litroed]

 

мне пока представляется правильным такой алгоритм:

- проценты за июнь считаются по базовому уровню доходности вкладов в июне - по вкладам со сроком до 90 дней

- проценты за июль считаются по базовому уровню доходности вкладов в июле - по вкладам со сроком до 90 дней

- проценты за август считаются по базовому уровню доходности вкладов в августе - по вкладам со сроком до 90 дней

- проценты за часть сентября считаются по базовому уровню доходности вкладов в сентябре - по вкладам со сроком от 91 до 180 дней

Хм... А почему?

Есть ведь ПП ВС "О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИО ПРОЦЕНТАХ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ", где сказано:

 

При взыскании суммы долга в судебном порядке и при отсутствии в договоре соглашения о размере процентов суд вправе определить, какую учетную ставку банковского процента следует применить: на день предъявления иска или на день вынесения решения суда.

http://www.consultan..._doc_LAW_29811/
© КонсультантПлюс, 1992-2015

Т.е. надо выбрать одну из этих двух ставок

 

Ещё раз посмотрите ст. 395. Она изменилась существенно после того, как ВС дал свои разъяснения.

 

Размер процентов определяется существующими в месте жительства кредитора или, если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения, опубликованными Банком России и имевшими место в соответствующие периоды средними ставками банковского процента по вкладам физических лиц.

 

Понятно, что к "соответствующим периодам" относятся месяцы: если проценты капали в июне, то берём для расчёта за июнь ставки именно за июнь, если проценты капали и дальше в июле, то берём уже для расчёта в июле ставки за июль, и т.д.

 

Сложнее с тем, какие средние ставки использовать в разрезе срока депозита: до 1 года/свыше 1 года.

 

кум Тыква предложил брать статистику по срочности вкладов (какие вклады наиболее востребованы, по таким и берём средние ставки) - мысль разумная, но единства практики, имхо, здесь не будет, т.к. статистикой этой можно по-разному вертеть.

 

Другой вариант (я сейчас больше к нему склоняюсь) - просто брать ставку по вкладу с максимальным сроком, который совпал со сроком просрочки. Превысила просрочка 1 год - берём ставку по вкладам более 1 года. Такой подход в теории предполагает невозможность (или снижает возможность) должнику получить выгоду, положив невыплаченные кредитору в надлежащий срок деньги в депозит (если положит деньги на срок более 1 года, то и полученные проценты по депозиту будут равны штрафным процентам), что вполне справедливо.

 

Ещё один вариант я в посте №10 изложил: градируем срок просрочки на периоды, по которым Банком России раскрыты средние ставки, и по каждому получившемуся периоду просрочки берём ставки по депозиту за соответствующий период. Т.е. за часть просрочки, составляющую менее года, проценты считаем по ставке депозитов до года, а за часть просрочки, превышающую один год, проценты считает по ставке депозитов со сроком более года.

Мне этот вариант, скажем так, просто интуитивно в начале понравился. Не готов вменяемые аргументы за него озвучить.

 

 

P.S. А имеющиеся теперь данные о средних ставках с разбивкой по регионам пока висят только по апрель 2015 года включительно. Всё же первый указанный в этой теме показатель, где по сути делается прогноз на текущий месяц, более подходит пока под нужды практики (не надо ждать для взыскания процентов, пока ЦБ раскроет данные, чтобы было на что сослаться в судебном заседании).
 

[DVS_75]

Взыскание процентов по 395-ой статье на проценты на сумму займа

В расписке о займе (физические лица) про проценты ничего не сказано, но сумма больше пятидесятикратного минимального размера оплаты труда.

Подскажите, пожалуйста, можно ли помимо процентов по статьям 809 и 811 также взыскать проценты по статье 395 на проценты, начисленные по статье 809, но не выплаченные в срок?

Я считаю, что можно, поскольку проценты на заем сродни, к примеру, арендной плате за пользование имуществом, а новый пункт 4 относится только к запрету начисления процентов на проценты, ранее начисленные по статье 395. То есть, на проценты по 809-ой статье можно начислять проценты по 395-ой за просрочку как до первого июня этого года, так и после.

Большое спасибо!

[floopo]

Сведения о средних ставках банковского процента по вкладам физических лиц в рублях для целей применения ст. 395 ГК РФ

http://www.cbr.ru/st...222#CheckedItem

[PetersON]

Если у кого есть прога или excel файл для расчета процентов по новой редакции 395, поделитесь плиз.

[sivanski]

Если у кого есть прога или excel файл для расчета процентов по новой редакции 395, поделитесь плиз.

 

да тут  же вроде просто формула.  =A1*10,12*A2/36000

 

где A1- Сумма долга, 10,12 - банковская ставка - разная по округам и датам, A2 - количество дней просрочки

в ячейку забей и всё.

Сообщение отредактировал sivanski: 25 August 2015 - 11:29

[PetersON]

Да я уже сделал. Там фишка в том что по разным периодам ставка разная.

[sivanski]

Да я уже сделал. Там фишка в том что по разным периодам ставка разная.

ну в таблицу забивай в новую строку отдельный период  с другой ставкой, потом всё суммируешь

 

Примерно так?

 

сумма     ставка   дни    долг

100000   10,12   150   4216,67
100000   10,15    80    2255,56
100000   10,08   120   3360,00
 

Сообщение отредактировал sivanski: 25 August 2015 - 17:35