Сообщений в теме: 57

[PetersON]

АУ!

 

 

Статья 383. Права, которые не могут переходить к другим лицам

 

 

Переход к другому лицу прав, неразрывно связанных с личностью кредитора, в частности требований об алиментах и о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, не допускается.

[SilentLaw]

АУ!

Ау. 

Тут как бы дискуссия о том, что требование, удовлетворённое судом, "очищается" от своей прежней истории и становится просто денежным требованием, способным переходить к другим лицам, по крайней мере, в трактовке ВАС РФ. То, что это неправильно и в нормальной системе мира совершенно немыслимо, всем понятно, но автор решает свою практическую задачу, которая с учётом вышеозначенного подхода ВАС РФ может быть реализована.

 

P.S. Хотя в нормальной системе мира никакое денежное требование, в т.ч. алиментное, не будет трактоваться как связанное с личностью кредитора.

[Bold]

я все же вопрос сформулировал бы так - допускается ли передача права требования задолженности по алиментам? слово "задолженности" кмк существенно..

в одном маленьком районном суде, когда возник такой вопрос, судьи посовещавшись пару минут решили, раз уж наследование требования по задолженности допустимо, то и препятствий в цессии нет. причем задолженность была определена по постановлению судебного пристава

там, кстати, вопрос еще встал по размерам неустойки

[SilentLaw]

допускается ли передача права требования задолженности по алиментам? слово "задолженности" кмк существенно..

Ну пан PetersON вроде процитировал весьма однозначную норму.

 

А совещание судей в вашем "маленьком районном суде" лишь подтверждает тезис о существенной искажённости нашего нынешнего правового бытия.

[Bold]

вроде процитировал весьма однозначную норму

да не такая она уж и однозначная, как получается. или как объяснить, что требование задолженности по алиментам вполне себе переходят в порядке наследования?

[Concrescere]

 

вроде процитировал весьма однозначную норму

да не такая она уж и однозначная, как получается. или как объяснить, что требование задолженности по алиментам вполне себе переходят в порядке наследования?

Думаю, в таком случае неразрывная связь с личностью кредитора уже утрачивается в связи со смертью последнего.

Сообщение отредактировал Ra_: 23 June 2015 - 00:20

[artikm]

Политико – правовые причины, причем, в данном случае самый, что ни есть соц аспект и интересы обеспечивамые ГК, из всего того, что может им обеспечиваться и практика ВАС выработанная из отношений совсем иных субъектов  - неуживаемы) и мало верится, что второе пошатнет значимость первого.. имхо

Да и в случае

что требование задолженности по алиментам вполне себе переходят в порядке наследования?

преемство происходит на стороне плательщика, что говорит в пользу защиты интересов получателя алиментов, опять же

[Concrescere]

преемство происходит на стороне плательщика

Вы думаете, что идет речь о переходе не права, а обязанности?

Сообщение отредактировал Ra_: 22 June 2015 - 20:05

[artikm]

Вы думаете, что идет речь о переходе не права, а обязанности?

да, пардон

[Bold]

неразрывная связь с личностью уже утрачивается в связи со смертью последнего

я в восторге

и тока кровью можна разорвать эту порочную связь

[Concrescere]

 

неразрывная связь с личностью уже утрачивается в связи со смертью последнего

я в восторге

и тока кровью можна разорвать эту порочную связь

 

Цеденты на таких условиях вряд ли сыщутся ))

[Татьяна!]

к примеру, обязательство работодателя по выплате заработной плате своим работникам. Один работник обратился в суд с иском, и суд иск удовлетворил. Другой работник в суд не обращался. В случае возбуждения в отношении работодателя дела о банкротстве эти два работника попадут в одну очередь реестра (обязательства перед каждым вытекают из трудового договора) или в разные (обязательство того, кто "отсудился", вытекает из решения суда, следовательно, - третья, обязательство того, кто не "отсудился" - из трудового договора, следовательно - вторая

Вот это то как происходит на практике, или теоретические измышления?

Насколько я всегда знала, есть решение или нет, задолженность по зп в любом случае будет второй.... Не?

[PetersON]

Ау. Тут как бы дискуссия о том, что

А... Фантазируете.

[Татьяна!]

с учётом вышеозначенного подхода ВАС

а можете прислать этот подход, облаченный в судебный акт. ну или ссылку. вопрос интересный, всегда была (вероятно, теперь уж к моему стыду) в обратном...

заранее спасибо.

[Yago]

Татьяна!,этот подход  не содержется в одном постановлении ВАС, насколько знаю. Он выводится из нескольких последовательных.

Поройте К+ в поисках ответа на вопрос - создает ли судебное решение новое обязательство вообще и когда, в частности, решение о присуждении денежных сумм.

Многое для себя откроете. 

[mrOb]

Думаю, в таком случае неразрывная связь с личностью кредитора уже утрачивается в связи со смертью последнего.

в наследовании эта связь утрачивается в связи с принятием решения, а не в связи со смертью кредитора. В отношении морального вреда ВС писал 

 

Действительно, право требовать взыскания компенсации морального вреда связано с личностью потерпевшего и носит личный характер. Поэтому данное право не входит в состав наследственного имущества и не может переходить по наследству.

Однако в том случае, когда истцу присуждена компенсация морального вреда, но он умер, не успев получить ее, взысканная сумма компенсации входит в состав наследственного имущества и может быть получена его наследниками.

Обзор судебной практики Верховного Суда РФ

"Некоторые вопросы судебной практики Верховного Суда Российской Федерации по гражданским делам", 2003

 

 

Вот только по алиментам сложнее, поскольку это систематические платежи, уплачиваются до момента совершеннолетия или смерти.

 

++ выложили подборку определений ВС, согласно которым личность взыскателя не имеет значения:

Сообщение отредактировал mrOb: 26 June 2015 - 18:28

[Concrescere]

 

Думаю, в таком случае неразрывная связь с личностью кредитора уже утрачивается в связи со смертью последнего.

в наследовании эта связь утрачивается в связи с принятием решения, а не в связи со смертью кредитора. В отношении морального вреда ВС писал 

 

Действительно, право требовать взыскания компенсации морального вреда связано с личностью потерпевшего и носит личный характер. Поэтому данное право не входит в состав наследственного имущества и не может переходить по наследству.

Однако в том случае, когда истцу присуждена компенсация морального вреда, но он умер, не успев получить ее, взысканная сумма компенсации входит в состав наследственного имущества и может быть получена его наследниками.

Обзор судебной практики Верховного Суда РФ

"Некоторые вопросы судебной практики Верховного Суда Российской Федерации по гражданским делам", 2003

 

 

 

Как раз именно в связи со смертью.

[greeny12]

 

вроде процитировал весьма однозначную норму

да не такая она уж и однозначная, как получается. или как объяснить, что требование задолженности по алиментам вполне себе переходят в порядке наследования?

 

право на взысканную судом задолженность по алиментам в размере неуплаченной суммы при живом должнике можно передать государству в лицк компетентного органа для погашения недоимок и другхих подобных обязательств (при определенных обстоятельствах и процедурах, подробнее см. практику ЕСПЧ)

[mrOb]

Как раз именно в связи со смертью.

Нет. Человек может умереть и не обращаясь в суд за компенсацией. В этом случае, наследники не вправе требовать с причинителя вреда компенсации. 

[Concrescere]

 

Как раз именно в связи со смертью.

Нет. Человек может умереть и не обращаясь в суд за компенсацией. В этом случае, наследники не вправе требовать с причинителя вреда компенсации. 

ОК, тогда надо два факта: решение суда + смерть.

[mrOb]

ОК, тогда надо два факта: решение суда + смерть.

Да, диспозиция именно так и сформулирована , но смысл именно в присуждении. Смерть - это неизбежное событие (некоторые считают сроком, ст. 190) - на существо обязательства она не может влиять. Единственные последствия смерти названы в ч. 3 ГК.

Сообщение отредактировал mrOb: 30 June 2015 - 08:42

[Concrescere]

Смерть - это неизбежное событие (некоторые считают сроком, ст. 190) - на существо обязательства она не может влиять

Мы говорим не про существо, а про неразрывность связи с личностью.

 

Алименты нужны для ЖИЗНИ. После смерти ситуация меняется.

[mrOb]

Мы говорим не про существо, а про неразрывность связи с личностью.

Хорошо, скажу по-другому:

Смерть не может изменять связь прав с личностью наследодателя. Указанное прямо вытекает из аб. 2 ст. 1112 - данная норма копирует 383. 

ВС РФ назвал цепочку юр. фактов: 1) присуждение и 2) смерть. В данной цепочке - смерть является основанием для открытия наследства (1113) и, впоследствии, к наследованию (правопреемству) (1110). Права, неразрывно связанные с личностью наследодателя, не входят в состав наследства (1112). Если права и обязанности вошли в состав наследства, то это значит, что такие права вовсе не связаны с личностью кредитора наследодателя.

Следовательно, то, что изменило связь в данной цепочке, является факт присуждения имущества. При этом, некоторые указывают, что в подобных случаях решение суда является самостоятельным основанием для возникновения прав и обязанностей (ст. 8 ГК). 

 

Алименты нужны для ЖИЗНИ. После смерти ситуация меняется.

 

если бы смерть меняло связь прав с личностью кредитора, то такое правило (383, аб. 2 ст. 1112) было бы вообще бессмысленным. Это все равно, что сказать: "до августа алименты нужны для жизни, а в сентябре совсем другое дело". Наступление 01.08.2015 - неизбежно, также как и наступление смерти. Какая принципиальная разница?

Сообщение отредактировал mrOb: 03 July 2015 - 17:23

[Concrescere]

Права, неразрывно связанные с личностью наследодателя, не входят в состав наследства (1112)

В ст. 1112 ГК говорится про само ПРАВО получать алименты.

 

Прежде всего, имхо, речь идет о невозможности получения алиментов за периоды времени после смерти.

 

А что касается задолженности, бесспорность которой установлена решением суда, то тут практика, как я понял, распорядилась иначе:

как получается. или как объяснить, что требование задолженности по алиментам вполне себе переходят в порядке наследования?

[veverica]

читаю, не догоняю: а кто у нас в гипотетической ситуации умер? плательщик или получатель?