Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

"Прогулом" сочли участие в суде, за несообщение о суде ответчику...


Сообщений в теме: 74

#26 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:30

1. как правило,такие граждане рискуют нарваться на претензии со стороны РД в 99% случаев не просто так.а за определенную плату за свои свидетельские "услуги"

2. они заранее должны оговорить с представителем лица,в чью пользу будут давать показания, как он обеспечит им уважительность причины отсутствия (помимо протокола есть еще журнал посещений у приставов в суде)

3.не факт,что отсутствие сразу потянет на прогул (т.е. будет свыше 4х часов)

4. после объяснительной РД должен будет учесть все обстоятельства совершения проступка, скорее всего он признает причину уважительной, даже если показания давались против РД (у нас такие прецеденты были)


  • 0

#27 ольга,2008

ольга,2008

    Камикадза(с) Romario

  • Старожил
  • 1638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:34

Как поступишь, любезный читатель?

Нормальный человек перед отсутствием напишет руководителю заявление, получит на нем резолюцию, а потом уже пойдет или не пойдет в суд, осознавая все последствия


  • 0

#28 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:35

Я бы привлек к ответственности в любом случае, за то что не сообщил работодателю о причинах отсутствиия заранее, что работник обязан делать согласно ТД, ПВТР и пр. ЛНА.

А при отсутствии доказательств участия работника в судебном заседании в каком угодно качестве - чистой воды прогул.


  • 1

#29 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 20:52

не просто так.а за определенную плату за свои свидетельские "услуги"

Не знаю, как связаны претензии работодателя и "свидетельские услуги", но в одном Вы правы - граждане сейчас стали злые и необщественные, хрен получишь свидетельские показания от человека с улицы. Ситуация, когда очевидцев - десяток, а свидетелей - ни одного, мне знакома. Ещё некоторые очевидцы (например, по делам о ДТП) имеют наглость предлагать свои "услуги" за деньги. Как с этим быть - не знаю, как реагировать на такие предложения лицу со статусом адвоката - даже не посоветую, поскольку это может оказаться провокацией с целью лишение его статуса.

 

они заранее должны оговорить с представителем лица,в чью пользу будут давать показания

Хе-хе, вообще-то это запрещено законом. Такой сговор - само по себе преступление. Но какое отношение это имеет к трудовым отношениям и применению дисциплинарного взыскания? Наоборот, признание в сговоре с представителем сформирует негативное отношение к человеку.

 

как он обеспечит им уважительность причины отсутствия (помимо протокола есть еще журнал посещений у приставов в суде)

Да, нормальные представители так и делают. Правда, выписку из журнала посещений как раз получить очень проблематично. Даже не знаю, как это сделать без запроса из суда или иного правоохранительного органа. Более того, журнал посещений никак не поможет, если свидетеля не допрашивали в суде. Хотя, безусловно, в случае, если я сам обеспечу явку такого свидетеля, а потом у него будут проблемы с начальством по работе, то я безвозмездно помогу ему доказать перед работодателем уважительность отсутствия на работе всеми доступными способами.

 

не факт,что отсутствие сразу потянет на прогул (т.е. будет свыше 4х часов)

Не факт. Но я пишу про дисциплинарное взыскание, а не про прогул. Кроме того, если у Петровича смена с 9 утра, а он приехал в суд к 11, но из-за задержки заседание началось в 14 часов, что известно [будет потом! сейчас, когда работодатель принимает решение, это пока неизвестно] из протокола, плюс ещё и вызвали в зал через час после начала (нельзя узнать из протокола, но вдруг сам Петрович сболтнёт лишку) заседания. Поэтому я и хочу узнать мнение читателей насчёт статуса неявки на работу в период между началом рабочего дня и вызова в зал.

 

Ещё раз напоминаю моё IMHO. 1. В обычном случае вызова свидетеля по ГПК статусом свидетеля гражданин обладает с момента оглашения протокольного определения суда. Для гражданина это происходит заблаговременно до его непосредственной явки. В день заседания суда он уже со всех сторон - полноценный свидетель, не важно, есть у него повестка или нет. 2. В "коридорном" случае свидетель становится таковым тоже с момента оглашения определения суда, но происходит это во период его ожидания в коридоре и практически совпадает с входом в зал.

 

Будет ли это отличие иметь юридическое значение при привлечении к дисциплинарной ответственности за прогул или пропуск работы менее 4-х часов? Стали бы Вы лично при каких-нибудь обстоятельствах это отличие использовать против работника, хотя бы и с риском проигрыша?

 

после объяснительной РД должен будет учесть все обстоятельства совершения проступка, скорее всего он признает причину уважительной, даже если показания давались против РД (у нас такие прецеденты были)

Помимо всего прочего, я хочу понять, как вообще вести себя работодателю, который получил от работника правдоподобную объяснительную с изложением событий, которые, в принципе, можно признать уважительной причиной либо не признавать, но без доказательств этих событий.

 

Нормальный человек перед отсутствием напишет руководителю заявление, получит на нем резолюцию, а потом уже пойдет или не пойдет в суд, осознавая все последствия

Это заявление называется заявлением на отпуск/отгул. За свой счёт, разумеется. Либо заменяется устным предупреждением об отсутствии в рабочее время, что, если начальник не откажется от своего согласия, даёт работнику полный карт-бланш, ответственность понесёт начальник.

 

Но я спрашивал не о том, что лучше сделать работнику, а о том, что сделали бы Вы на месте работодателя, если бы работник сделал именно то, как я описал, а не если бы да кабы он поступил по другому. Ну, вот такой работник этот Петрович - не писал заявление и не согласовывал!

 

Я бы привлек к ответственности в любом случае, за то что не сообщил работодателю о причинах отсутствиия заранее, что работник обязан делать согласно ТД, ПВТР и пр. ЛНА.

Вы бы привлекли - потому что в Вашей организации практикуется указание на обязанность сообщать работодателю о причинах отсутствия - в ТД, в ПВТР и в пр. ЛНА, верно? Вообще, интересная организация у Вас - в ТД я такого пункта об извещении работодателей не видел никогда.

 

По умолчанию, разумеется, никакой обязанности предупреждать работодателя об отсутствии на работе по уважительной причине, даже если работник обладал этой возможностью, нет и быть не может. Такая обязанность не прописана в законе и не вытекает из закона, и судебной практики нет.

 

Внимание, вопрос к Вам: Вы бы его привлекли за отсутствие на работе или всё же за неизвещение работодателя, то есть за нарушение пункта такого-то трудового договора и локального нормативного акта реквизиты такие-то? Как сформулировали бы нарушение в тексте приказа о ДВ?

 

Кстати, обязанность извещать работодателя о чём-либо, в том числе о неявке на работу и, вообще, выполнять любые требования любых ЛНА или ТД во-первых, является обязательной для работника лишь в рабочее время. То есть нельзя обязать известить работодателя о том, что он не придёт с утра на работу по причине, о которой ему стало известно после окончания предыдущего рабочего дня. Для наложения взыскания у него должна быть возможность сделать это в течение рабочего времени. Во-вторых, даже в этом случае эта обязанность обходится сказкой о том, что работник, конечно, был обязан сообщить, но не смог по той или иной причине. Причин можно придумать сколько угодно, от просто "а я звонил такому-то, но не дозвонился" до "о том, что я нужен как свидетель, я узнал в 8 утра того же дня, побежал в суд, забыл дома телефон" - поскольку смена с 9 утра, то именно в это время работник уже находился вне связи с работодателем, заехать предупредить тоже не успевал и, как назло, телефон ему работодатель не оплачивает. Хотя, если оплачивает, то обязанность иметь с собой телефон надо прописать в ЛНА.

 

А при отсутствии доказательств участия работника в судебном заседании в каком угодно качестве - чистой воды прогул.

Вообще, согласен. Даже журнал посещений не поможет. Но - вдруг работника обманул и запугал адвокат, а он не знал, что не обязан явиться!

 

Например, если следователь обязал гражданина явкой - см. сообщение № 23 - то авторитет следователя вполне уважительная причина прогула!


Сообщение отредактировал Carolus: 23 January 2018 - 22:08

  • 0

#30 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1561 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2018 - 00:06



достаточно ли в этом случае помимо ссылки на ст.13 ГПК РБ-истцу сослаться на то, что....

 

profsvoboda,   я бы на месте РБ-ка дополнительно сослалась на невозможность стороны по делу заранее знать время окончания судебного заседания и на необходимость применения судом аналогии права: неполный рабочий день, затраченный лицом в связи с явкой суд, засчитывается за 1 полный рабочий день.

 

 

 

Постановление Правительства РФ от 01.12.2012 N 1240
(ред. от 01.12.2016, с изм. от 10.07.2017)

"О порядке и размере возмещения процессуальных издержек, связанных с производством по уголовному делу, издержек в связи с рассмотрением гражданского дела, административного дела, а также расходов в связи с выполнением требований Конституционного Суда Российской Федерации и о признании утратившими силу некоторых актов Совета Министров РСФСР и Правительства Российской Федерации"

...

Время занятости адвоката, участвующего в гражданском или административном судопроизводстве по назначению суда, исчисляется в днях, в которые он был фактически занят выполнением поручения по делу, вне зависимости от продолжительности работы по данному делу в течение дня.

...


32. Выплата денежных сумм работающим и имеющим постоянную заработную плату потерпевшему, свидетелю, их законным представителям и понятым в возмещение недополученной ими заработной платы (денежного содержания (денежного довольствия)) ...
При этом неполный рабочий день, затраченный лицом в связи с производством по уголовному делу, засчитывается за 1 рабочий день (8 часов).

34. Возмещение денежных сумм, причитающихся переводчику и свидетелям, участвующим в рассмотрении гражданского дела или административного дела, производится на основании судебного постановления, вынесенного по письменному заявлению указанных лиц или их представителей, с приложением соответствующих документов после выполнения переводчиком и свидетелями своих обязанностей.

При этом неполный рабочий день, затраченный лицом в связи с производством по гражданскому делу, засчитывается за 1 рабочий день (8 часов).
 
Постановление Правительства РФ от 27.04.2005 N 257 (ред. от 07.03.2016) "О порядке и размерах возмещения судебных расходов, понесенных гражданами и (или) объединениями граждан, а также их представителями в связи с участием в конституционном судопроизводстве"
6. Заявителям и их представителям за фактическую потерю времени в связи с явкой в Конституционный Суд Российской Федерации выплачивается по их письменному ходатайству компенсация в размере, устанавливаемом решением (определением) Конституционного Суда Российской Федерации исходя из фактических затрат времени и 5-кратного установленного в соответствии с законодательством Российской Федерации минимального размера оплаты труда.
При подсчете размера компенсации неполный рабочий день, затраченный лицом в связи с явкой в Конституционный Суд Российской Федерации, засчитывается за 1 рабочий день.

  • 0

#31 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2018 - 11:18

 

Я бы привлек к ответственности в любом случае, за то что не сообщил работодателю о причинах отсутствиия заранее, что работник обязан делать согласно ТД, ПВТР и пр. ЛНА.

Вы бы привлекли - потому что в Вашей организации практикуется указание на обязанность сообщать работодателю о причинах отсутствия - в ТД, в ПВТР и в пр. ЛНА, верно? Вообще, интересная организация у Вас - в ТД я такого пункта об извещении работодателей не видел никогда.

 

По умолчанию, разумеется, никакой обязанности предупреждать работодателя об отсутствии на работе по уважительной причине, даже если работник обладал этой возможностью, нет и быть не может. Такая обязанность не прописана в законе и не вытекает из закона, и судебной практики нет.

 

Внимание, вопрос к Вам: Вы бы его привлекли за отсутствие на работе или всё же за неизвещение работодателя, то есть за нарушение пункта такого-то трудового договора и локального нормативного акта реквизиты такие-то? Как сформулировали бы нарушение в тексте приказа о ДВ?

 

Кстати, обязанность извещать работодателя о чём-либо, в том числе о неявке на работу и, вообще, выполнять любые требования любых ЛНА или ТД во-первых, является обязательной для работника лишь в рабочее время. То есть нельзя обязать известить работодателя о том, что он не придёт с утра на работу по причине, о которой ему стало известно после окончания предыдущего рабочего дня. Для наложения взыскания у него должна быть возможность сделать это в течение рабочего времени. Во-вторых, даже в этом случае эта обязанность обходится сказкой о том, что работник, конечно, был обязан сообщить, но не смог по той или иной причине. Причин можно придумать сколько угодно, от просто "а я звонил такому-то, но не дозвонился" до "о том, что я нужен как свидетель, я узнал в 8 утра того же дня, побежал в суд, забыл дома телефон" - поскольку смена с 9 утра, то именно в это время работник уже находился вне связи с работодателем, заехать предупредить тоже не успевал и, как назло, телефон ему работодатель не оплачивает. Хотя, если оплачивает, то обязанность иметь с собой телефон надо прописать в ЛНА.

 

А при отсутствии доказательств участия работника в судебном заседании в каком угодно качестве - чистой воды прогул.

Вообще, согласен. Даже журнал посещений не поможет. Но - вдруг работника обманул и запугал адвокат, а он не знал, что не обязан явиться!

 

Например, если следователь обязал гражданина явкой - см. сообщение № 23 - то авторитет следователя вполне уважительная причина прогула!

 

ДВ налагали бы за невыполнение ЛНА, а не за прогул. Причем от работника ждут сообщений о причинах его отсутствия именно в рабочее время, т.е. в тот период когда он отсутствует. Хотя работники как под копирку пишут объяснения, что мол болел живот, телефон сотовый потерял (села батарея, украли, забрала супруга и пр.), вплоть до того, что закрыли в квартире по ошибке думаю, что у него были ключи и телефон. 

А если не будет ни какого документа, хоть откудова (мы согласны даже на письмо от адвоката, что мол был свидетелем, но дурак не сообщил, что был свидетелем :)) в таком случае прогул будем лепить однозначно.

Оправдательный документ (оценивать который конечно нужно на ряду с другими обстоятельствами) для меня главное, а слова к делу не пришьешь.


  • 1

#32 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2018 - 12:14

Хе-хе, вообще-то это запрещено законом. Такой сговор - само по себе преступление. Но какое отношение это имеет к трудовым отношениям и применению дисциплинарного взыскания? Наоборот, признание в сговоре с представителем сформирует негативное отношение к человеку.

что запрещено?получить подтверждающий уважительность отсутствия документ? :shok: нуну)

 

Помимо всего прочего, я хочу понять, как вообще вести себя работодателю, который получил от работника правдоподобную объяснительную с изложением событий,

только затребовать подтверждающие документы

 

Да, нормальные представители так и делают.

а к ненормальным свидетели не идут, им это нафиг не надо

сейчас даже РД не всегда может "упросить" своего сотрудника сходить и дать показания, просто шлют нах


  • 0

#33 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2018 - 22:55

ДВ налагали бы за невыполнение ЛНА, а не за прогул.

Абсолютно правильно. Ловите плюс.

 

Но, Вы, надеюсь, понимаете, что в делах об оспаривании ДВ за невыполнение ЛНА, судья обязательно задаст вопрос серьёзный работодателю про то, как нарушение работника отразилось на деятельности организации, то есть учтена ли тяжесть проступка и обстоятельства, при которых он был совершен. Формально взыскание не обосновано, если никаких негативных последствий не наступило и не создало угрозу их наступления.

 

Причем от работника ждут сообщений о причинах его отсутствия именно в рабочее время, т.е. в тот период когда он отсутствует.

Я бы ждал не только в период отсутствия, но и в любой рабочий день до этого. Например, о том же судебном заседании реально сообщить за неделю и даже за месяц до заседания. Причём не в том смысле, что обязан был "заблаговременно" предупредить, а в том, что имел широкие возможности для предупреждения, но не предупредил ни за месяц, ни за неделю, ни за день, ни за час. Тот же подход работает в отношении любого ПЛАНОВОГО отсутствия на работе, например, в случае плановой госпитализации или номерка к врачу на конкретные дату и время.

 

Хотя работники как под копирку пишут объяснения, что мол болел живот, телефон сотовый потерял (села батарея, украли, забрала супруга и пр.), вплоть до того, что закрыли в квартире по ошибке думаю, что у него были ключи и телефон.

Я бы написал: деньги кончились... сумма, которую я готов пожертвовать в пользу работодателя. С намёком, чтобы он пожертвовал что-то мне.

 

Принцип отношений с работодателем простой: ты - мне, я - тебе, ты - отдельно, ну, и я тогда тоже, не рыжий... умный работодатель поймёт  :wink:

 

мы согласны даже на письмо от адвоката, что мол был свидетелем, но дурак не сообщил, что был свидетелем

Не понял. Какой дурак о чём не сообщил? Если "коридорного свидетеля" не вызвали - то он, конечно, свидетелем не был. Хотя вот убедить не очень грамотного работодателя (лично Вас-то не проведёшь - я понимаю) в уважительности причины отсутствия всё равно можно попытаться.

 

Подсказка: на стадии объяснительной работодатель не знает и не может угадать какие карты в рукаве у работника. Закон не требует раскрыть перед работодателем хотя бы первичные доказательства написанного в объяснительной и не определяет каких-либо неблагоприятных последствий для работника в случае несвоевременного раскрытия. Нет, это не злоупотребление правом. И даже не аналог случая, указанного в Пленуме, если работник не сообщит о временной нетрудоспособности до момента ознакомления с приказом об увольнении. Нет, всё честно, и работодатель необходимую информацию получил из объяснительной: был свидетелем по делу такому-то. Сиди и думай, работодатель, наказывать или нет.

 

Даже больше: работодателю можно устно пояснить, какие могут быть доказательства и откуда их принесут, но в рабочее время надо работать. Причём на тебя, любимого, работать. Я же не вру, что свидетелем ходил! Больно мне хотелось тебе врать! А документы я тебе, уважаемый, обязательно принесу ... следующим летом, когда в отпуск пойду.

 

А если не будет ни какого документа, хоть откудова (мы согласны даже на письмо от адвоката, что мол был свидетелем, но дурак не сообщил, что был свидетелем в таком случае прогул будем лепить однозначно.

А-а-а, понял! Вы имеете в виду, что в качестве оправдательного документа примете что угодно, даже просто письмо от адвоката, что приглашал такого-то свидетелем - и при наличии такого письма спокойно "закроете и сдадите в архив дело" прогульщика? Ну, да не вопрос - будет Вам хоть три письма  :)

 

Если же Вы не это имели в виду - то есть не то, что оправдательный документ Вам нужен "чтобы был", то поясните мне подробнее.

 

Оправдательный документ (оценивать который конечно нужно на ряду с другими обстоятельствами) для меня главное, а слова к делу не пришьешь.

Оправдательный документ не является обязательным элементом. Главное, такая степень правдоподобности, чтобы у работодателя мысли не возникло (мысли!), что работник может лгать. Само собой, нужно не иметь репутации "неисправимого лгуна" из известного советского фильма.

 

Если Вы каждый раз - а у Вас, так понимаю, крупное предприятие под крылом - при отсутствии оправдательного документа предпочитаете ДВ налагать (а, пусть судится), то либо постоянные суды будут с работниками, либо 75% получивших взыскание невиновны, но просто не ропщут.

 

Большинство объяснительных на производственных предприятиях не подтверждаются оправдательными документами, но большая часть этих случаев реально объясняются казусами в работе. Включая классику жанра - отрицание нарушения. Где бедняге брать оправдательный документ?

 

P.S. У меня вообще принцип по жизни: никогда не доказывать, что я не верблюд. Пусть ОНИ доказывают обратное. Иначе замучаешься жить :)


только затребовать подтверждающие документы

Право требовать объяснения у работодателя есть только один раз. Твоя подача - моя подача. Всё, переписка окончена. Неофициально следует сказать, мол, отпуск мне за ТВОЙ счёт для собирания всех бумаг даёшь? Нет, хочешь, чтобы я шёл работать? Ну, и отлично, а после 18 я домой.


Сообщение отредактировал Carolus: 24 January 2018 - 23:21

  • 0

#34 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2018 - 11:13

Негативные последствия от действий (бездействий) работника никто не обязан оценивать. Работодатель обязан УЧЕСТЬ тяжесть и обстоятельства. Мы все, всегда учитываем, за первый косяк (если небольшой) просто премию нахлобучиваем, за второй замечание и пр.

 

Естественно наши руководители всегда готовы принять информацию от работника о его планируемых отсутствиях, проблема обычно возникает в том случае когда руководитель отрицает, что его ставили в известность о причинах остутствия. В таких случаях машем шашкой по работнику, т.к. его проблема не доказана, а руководителю мы верим больше, бо на то он и руководитель.

 

Да, я имел ввиду, что мы готовы рассматривать ЛЮБОЙ письменный документ подверждающий уважительность причин отсутствия работника. При этом всегда перепроверяем информацию у лица выдавшего данный документ, т.к. не желаем чтобы нас обманывали. Ну и потом оцениваем уважительность (если можно так выразиться) данного документа. Если свидетелем был, то у адвоката поинтересуемся по какому делу, что за необходимость такая была и пр. Хотя, славо богу, таких случаев пока не было и надеемся не будет. В любом случае при отсутствия предупреждения работодателя об отсутствии работника - будет премия и (или) ДВ.

 

По отрицанию нарушений, совсем не вопрос, в приоритете всегда мнение руководителя. Если он считает, что работа выполнена не качественно или не выполнена вообще, значит так и есть. У работника практически нет шанса доказать обратное.


  • 1

#35 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2018 - 10:10

При этом всегда перепроверяем информацию у лица выдавшего данный документ, т.к. не желаем чтобы нас обманывали. Ну и потом оцениваем уважительность (если можно так выразиться) данного документа. Если свидетелем был, то у адвоката поинтересуемся по какому делу, что за необходимость такая была и пр. Хотя, славо богу, таких случаев пока не было и надеемся не будет.

про проверку абсолютно верно.

у меня в прошлом месяце работник притащил повестку на допрос к дознавателю. Смутило, что допрос продолжался 7 часов. оказалось, что такого дознавателя в природе не существует. Была дилемма: уволить за прогул или позволить уволиться по собственному.  работник быстро написал заявление по-собственному.


  • 0

#36 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2018 - 17:35

Негативные последствия от действий (бездействий) работника никто не обязан оценивать.

Как Вы собираетесь оценить тяжесть? Пропеть перед судьёй мантру "да-да-да, оценили"? Из чего это видно, если не из оценки последствий?

 

Учтите, если судья забудет напомнить об этом - хороший адвокат на стороне работника сам напомнит. И как оценить тяжесть легко разъяснит.

 

Обстоятельства совершения проступка тоже обязаны учитывать. Что есть "обстоятельства", какие именно следует учесть и зачем это делать?!

 

N.B. для всех: тяжесть и обстоятельства требуется учитывать при наложении любых дисциплинарных взысканий, а не только при увольнении.

 

Мы все, всегда учитываем

Или делаете вид, что учитываете. Или даже внушаете себе, что учитываете. А реальные меры показать слабо? Что сделали, на что смотрели?

 

за первый косяк (если небольшой) просто премию нахлобучиваем, за второй замечание и пр.

Прелестно. За первый косяк, небольшой - лишаете оплаты труда, за второй или за большой - грозите пальчиком. Крупнее - выгоднее выходит.

 

Мне казалось, что у Вас крупное производственное предприятие. Неужели премии только разовые, без критериев и без ЛНА о премировании?

 

Естественно наши руководители всегда готовы принять информацию от работника о его планируемых отсутствиях, проблема обычно возникает в том случае когда руководитель отрицает, что его ставили в известность о причинах остутствия.

Учтите, выгоднее врать о невозможности извещения, чем устно сообщить начальнику и надеяться, что он не забудет / не займётся моббингом.

 

В таких случаях машем шашкой по работнику, т.к. его проблема не доказана, а руководителю мы верим больше, бо на то он и руководитель.

Однозначно выгоднее первый вариант. В нём хотя бы контроль над ситуацией у работника. Ну - или извещать при большом стечении публики.

 

Да, я имел ввиду, что мы готовы рассматривать ЛЮБОЙ письменный документ подверждающий уважительность причин отсутствия работника.

Ну, и зря. Потому что "коридорный" свидетель, не зашедший в зал - ни разу ни свидетель с юридической точки зрения. Причина отсутствия при прочих равных - неуважительная, конечно. Но раз работодатель такой наивный, то будет ему и это письмо, и честные глаза, и фига в кармане.

 

работники как под копирку пишут объяснения, что мол болел живот, телефон сотовый потерял (села батарея, украли, забрала супруга и пр.), вплоть до того, что закрыли в квартире по ошибке думаю, что у него были ключи и телефон

Потому и пишут, что "письмо от жены", видимо, тоже годится. Неизвещение работодателя - поступок более мелкий, чем отсутствие на работе.

 

При этом всегда перепроверяем информацию у лица выдавшего данный документ, т.к. не желаем чтобы нас обманывали.

Как проверяете? Я думаю, что откровенные фальшивки (не всякие, а те, что легко проверить) суют люди небольшого ума, таких меньшинство.

 

Ну и потом оцениваем уважительность (если можно так выразиться) данного документа.

Оценивать положено уважительность причины, но не документа. Закон так велит, не я. Надеюсь, Вы, если можно так выразиться, оговорились.

 

Если свидетелем был, то у адвоката поинтересуемся по какому делу, что за необходимость такая была и пр.

Хм, а я бы на лучше поинтересовался: был ли вызов (определение судьи), где повестка, ходил ли в суд, заходил ли в зал, давал ли показания.

 

Например, если полноценный свидетель, заранее определение судьи, повестка на руках, а свидетель фактически в суд не явился, это прогул.

 

 

Хотя, славо богу, таких случаев пока не было и надеемся не будет.

« — Послушай, у вас на стройке несчастные случаи были?
— Не, пока еще ни одного не было…
— Будут! Пшли… » (с)

 

В любом случае при отсутствия предупреждения работодателя об отсутствии работника - будет премия и (или) ДВ.

Средствами для удалённого предупреждения обеспечили? Никто не обязан тратить моторесурс, траффик и деньги своего телефона, а какой у меня тариф - даже жена не знает, поэтому работодателю интересоваться ни пристало. И вообще сел живот, болела батарея, ушла супруга.

 

По отрицанию нарушений, совсем не вопрос, в приоритете всегда мнение руководителя.

Ой, зря. Ой, сколько конфликтов на этой почве можно получить - бизнес по швам расползётся. Хорошему работодателю не наказания нужны - а работа! Есть работодатели, которые увлекаются поиском блох, а есть - сохранением рабочей атмосферы. Буллинг и моббинг слова знаете?

 

Если он считает, что работа выполнена не качественно или не выполнена вообще, значит так и есть. У работника практически нет шанса доказать обратное.

Он всегда так считает. Потому что, он не главный начальник и не собственник бизнеса. Линейный начальник либо сам виноват, либо работник у него виноватым окажется. Это же самый естественный конфликт интересов, о котором руководителю забыть опасно. Потому что убытки - его ждут, а не работника с начальником. Есть бывает ошибка в стратегии развития бизнеса - но их вообще никто никогда не признаёт, виноватыми будут не стратеги, а работники и начальники. Но если работник пойдёт судиться - доказывать обратное по качеству и факту будете Вы, Лысый!

 

P.S. И если не докажете, то виноватым окажетесь Вы, юрист предприятия. С описанным подходом не докажете никогда.

 

P.S.S. Посему, совет - срочно вводите критерии качества и оценки факта исполнения. Иначе скоро погорите сами лично.

 

у меня в прошлом месяце работник притащил повестку на допрос к дознавателю. Смутило, что допрос продолжался 7 часов. оказалось, что такого дознавателя в природе не существует.

Что за идиот! © Я знаю десяток способов сделать то же самое так, чтобы нельзя было проверить. Не считая относительно честных способов.

И ещё. Показать оправдательный документ работодателю - полезно. Передавать его - вредно. Передавать оригинал - опасно. Фиг проверишь.

 

А проверяли как? Позвонили в отделение полиции и спросили имярека? Если это всё, то я бы обиделся, закатил честные глаза и попросил бы дополнительную проверку в виде запроса в отделение от работодателя... иногда так удобно бывает, когда срок ответа на запрос - месяц :) :) :)

 

Работникам не стоит забывать золотое правило: "Всё, что вы скажете или сделаете - может быть использовано работодателем против вас". То есть следует быть умнее и просчитывать ходы оппонента, но ещё полезнее давать минимум информации, копий документов и тянуть время!


  • 0

#37 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2018 - 09:25

Показать оправдательный документ работодателю - полезно. Передавать его - вредно. Передавать оригинал - опасно.

отдать повестку придется. там отметка дознавателя о том, что тот являлся по повестке.

 

Если это всё, то я бы обиделся, закатил честные глаза и попросил бы дополнительную проверку в виде запроса в отделение от работодателя...

и что закатывание глаз делает невозможным приказ на ДВ?

 

. иногда так удобно бывает, когда срок ответа на запрос - месяц

не думаю, что полиция с этим будет месяц телиться. особенно, если тут и уголовка может корячиться. мошенничество, однако.


То есть следует быть умнее и просчитывать ходы оппонента, но ещё полезнее давать минимум информации, копий документов и тянуть время!

а еще полезнее не нарушать трудовые обязанности.


  • 0

#38 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2018 - 01:57

отдать повестку придется. там отметка дознавателя о том, что тот являлся по повестке.

Силой отбирать будете или обратитесь в полицию? Ах, да, если вдруг в организации на такой случай есть специальный ЛНА, в котором настрого предписано передавать оправдательные документы работодателю, а не за неисполнение предусмотрено замечание или выговор, то я не отдал бы и другим не советовал. Потому что такое положение незаконно, работодатель вправе требовать от работника никакие документы и тем более забирать их "насовсем", за исключением прямо предусмотренных законом. Например, листов временной нетрудоспособности передавать надо, и здесь супротив закона не попрёшь, хотя случаи, когда переданный больничный лист так "насовсем" и растворялся, тоже мной фиксировались. Даже в случае с авансовым отчётом после командировки или для расчёта с подотчётным лицом я не уверен, что работодатель вправе требовать от работника именно оригиналов подтверждающих документов. Тем более, он не может наказать за отказ - не выплата командировочных в полном объёме, разумеется, наказанием не является. Ну, и если будут копии, то неоплатят вряд ли.

 

А других случаев обязательного предоставления работодателю документов я и вспомнить не могу. И к ним точно не относится повестка. Ведь если раньше оплата проведённого времени возлагалась на советского работодателя (сиречь опосредованно государство), то сейчас нелёгкий труд свидетеля государство оплачивает (если оплачивает) уже без участия работодателя (проклятого буржуя), а труд истцов и ответчиков уже не оплачивается, в принципе (говорят, раньше им тоже можно было денег срубить, хотя не очень верится в такое светлое прошлое об СССР).

 

и что закатывание глаз делает невозможным приказ на ДВ?

Не мешает. Но потом будет стыдно в суде, если повестка окажется не липой. Поэтому, если работник сказал, что не на Марс летал, а ходил к дознавателю, и он не замечен в чём-то таком, что позволяет ожидать поделку, то простой звонок в отделение полиции не доказывает ничего!!!

 

не думаю, что полиция с этим будет месяц телиться. особенно, если тут и уголовка может корячиться. мошенничество, однако.

Срок ответа полиции на запросы по поводу ими выданных документов - от месяца и более. Не напомнишь - не пришлют вообще. Месяц у них по закону есть, а свыше - по беспределу. Какая уголовка, о чём Вы? Липовая повестка - это 159-я статья УК? Не смешите мои тапочки. Я даже на статью 327 УК (подделка официального документа) постеснялся бы натягивать, потому что повестка к дознавателю прав не предоставляет.

 

а еще полезнее не нарушать трудовые обязанности

Вы ещё посоветуйте законы не нарушать. А зачем тогда нужны юристы, если никто не нарушает законы и все исполняют трудовые обязанности? :)


Сообщение отредактировал Carolus: 31 January 2018 - 01:57

  • 0

#39 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2018 - 09:59

Силой отбирать будете или обратитесь в полицию?

Не ведите себя как ребенок.

Потребую объяснительную с приложением оправдательных документов.

 

Даже в случае с авансовым отчётом после командировки или для расчёта с подотчётным лицом я не уверен, что работодатель вправе требовать от работника именно оригиналов подтверждающих документов.

 

 

26. Работник по возвращении из командировки обязан представить работодателю в течение 3 рабочих дней:
авансовый отчет об израсходованных в связи с командировкой суммах и произвести окончательный расчет по выданному ему перед отъездом в командировку денежному авансу на командировочные расходы. К авансовому отчету прилагаются документы о найме жилого помещения, фактических расходах по проезду (включая оплату услуг по оформлению проездных документов и предоставлению в поездах постельных принадлежностей) и об иных расходах, связанных с командировкой;
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 14.05.2013 N 411, от 29.12.2014 N 1595)

 

Но потом будет стыдно в суде, если повестка окажется не липой. Поэтому, если работник сказал, что не на Марс летал, а ходил к дознавателю

посмотрим кому будет стыдно, если работодатель запрашивал, а работник не предоставил документ с отметкой.

если такое понятие "злоупотребление правом".

А в части предоставления именно повестки см, например Определение Верховного Суда РФ от 30.04.2010 N 6-В10-1

 


  • 0

#40 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2018 - 11:42

Потребую объяснительную с приложением оправдательных документов.

Об этом я тоже уже писал. Требовать приложения оправдательных документов Вы не можете. Можете попросить подтвердить изложенное, даже не поверить можете. Но и всё. Объяснительную Вы вправе (и обязаны) требовать один раз. Одно требование - одна объяснительная. Работник вам не бумагоделательный комбинат (ему работать надо, а не бумажки писать). Нет, у Вас есть право на ДВ. Если работник нагличает явно - ДВ в этом случае то, что доктор прописал. Проблема в том, что умный работник на рожон не полезет. Он будет вести себя как случайно попавший под подозрение честный человек - так, что Вы и не заподозрите, что он мухлююет. Если это будет некий сутяжник или известный разгильдяй, то понятно, что просто так Вас не проведёшь. Тут и с настоящими документами опасно соваться, не только с фейком.

 

Основное правило - если ты прав, если у тебя хорошие доказательства, то можно и покачать права, а если ты не прав, если доказательств нет или они негодные, или ещё хуже того, поддельные, то лучше не отсвечивать. Подделка не любит шума и суеты. Липовая повестка в том числе.

 

если такое понятие "злоупотребление правом".

И об этом я писал выше. Читайте внимательнее. Специально оговорился, что не будет злоупотребления правом. И пояснил почему. И ссылки дал на схожие случаи, которые не подобные этому. Ну, честно, читайте мои простыни внимательнее.

 

При этом само понятие злоупотребления правом я признаю и применимость такового в трудовом праве не отрицаю, правда, не поддерживаю стремление доморощенных юристов ссылаться на статью 10 ГК РФ. Есть другие основания вместо неприменимого ГК РФ.

 

Определение Верховного Суда РФ от 30.04.2010 N 6-В10-1

Я согласен с тем, что повестка - надлежащий и достаточный документ. Что ещё я должен был подчерпнуть в указанном определении ВС РФ?

 

Не хотите ли сказать, что в той же ситуации, если бы работник не приложил повестку к объяснительной, то и результат в ВС РФ был бы иной?


  • 1

#41 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2018 - 10:17

Специально оговорился, что не будет злоупотребления правом. И пояснил почему. И ссылки дал на схожие случаи, которые не подобные этому. Ну, честно, читайте мои простыни внимательнее.

считаю, что в данном случае будет именно злоупотребление. отметка на повестке специально делается только для работодателя. ни для чего иного она не предназначена. если работник отказывается предъявить повестку с отметкой, то какие вменяемые основания у него для отказа? версии про сохранить на память сувенир или сходить в туалет не предлагать.


  • 1

#42 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2018 - 16:34

Право требовать объяснения у работодателя есть только один раз

а никто и не утверждал обратное, но если к своему объяснению РБ не приложил подтверждающих его слов документов, то проблемы индейцев, как грится, шерифа не...волнуют)))по доброте душевной, конечно, РД может дать ему последний шанс и "донести" к объяснительной документы позже, но далеко не каждый РД будет это делать, что и правильно!

 в то де время,РД не обязан (!) самостоятельно проводить расследование по фактам, изложенным в объяснительной, и, уж тем более верить неподтвержденным фактам

так что если он сразу не приложил повестку к объяснительной, потом может ее съесть , сходить в туалет и т.д. 

 

считаю, что в данном случае будет именно злоупотребление. отметка на повестке специально делается только для работодателя. ни для чего иного она не предназначена. если работник отказывается предъявить повестку с отметкой, то какие вменяемые основания у него для отказа? версии про сохранить на память сувенир или сходить в туалет не предлагать.

:yes3:


  • 0

#43 Loughrea

Loughrea
  • ЮрКлубовец
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2018 - 00:28

Однако, РД должен помнить народную мудрость, "Поспешишь - судью насмешишь.".


  • 0

#44 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2018 - 18:37

отметка на повестке специально делается только для работодателя. ни для чего иного она не предназначена

Где отметка на повестке? Бланки процессуальных документов у разных органов дознания для разных случаев разные. Для вызова для опроса в рамках проверки по ст. 144 УПК вообще полный зоопарк, сами полицейские спорят о том, что лучше и правильнее:

"Уважаемые коллеги у кого есть бланк повестки о вызове на опрос (допрос) (оперской бланк с корешком) в электронном варианте не по упк.", "Типа открытого письма, но имеет вид повестки (по упк нельзя могут прокурорские пристать)".

 

Можно посмотреть, например, здесь: https://police-russia.com/showthread.php?p=3840664 (про используемые в системе МВД образцы бланков).

 

Давайте искать. Например, Приложение № 5 к Наставлению по организации деятельности участкового уполномоченного полиции

Рекомендуемый образец

 

ПОВЕСТКА

(в соответствии с подпунктом 3 пункта 1 Федерального закона от 7 февраля 2011 г.       № 3-ФЗ «О полиции»)

Гр-ну __________________________________________________________

                                               (фамилия, имя, отчество)

проживающему по адресу: ________________________________________

________________________________________________________________

в связи с проведением проверки по заявлению  от ___.____.20__ г. прошу Вас явиться «___» _____ 20__ года к ___час. ___ мин. в помещение участкового пункта полиции №____, расположенного по адресу:

г. _______________, ул.______________ д. ____, тел. ________________, для проведения беседы и получения письменного объяснения по существу изложенной информации в поступившем заявлении.

 

Участковый уполномоченный полиции

ОВД по району_______________________________________________

                                          _______________________________________

                                                               (подпись)                              (фамилия, инициалы)

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------

(линия отрыва)

 

КОРЕШОК ПОВЕСТКИ

 

Повестку на имя _________________________________________________

о явке к «____» час. «____»  мин.  на  «_____» _________________ 20___ г.

Получил: _______________________________________________________

                                (лично, или кто для передачи (указывается Ф.И.О. лица получившего повестку)

________________________________________________________________

 

Дата получения: «___» ____________ 20___ г.

                                                                                             

Подпись лица, получившего повестку: _______________________________

Повестка не вручена лично вследствие______________________________

                                                                                        (указать причину)        

________________________________________________________________

 

А рекомендуемый на Форуме сотрудников МВД образец повестки (с гербом и всё такое - скачивайте и пользуйтесь!) я приложил к сообщению.

 

Судя по спору об использовании бланка повестки для вызова в рамках проверки, для вызова лица в рамках уголовного дела бланк будет иной.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Carolus: 02 February 2018 - 18:44

  • 0

#45 da schdoiza Baya

da schdoiza Baya
  • ЮрКлубовец
  • 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2018 - 00:23

Естественно наши руководители всегда готовы принять информацию от работника о его планируемых отсутствиях, проблема обычно возникает в том случае когда руководитель отрицает, что его ставили в известность о причинах остутствия. В таких случаях машем шашкой по работнику, т.к. его проблема не доказана, а руководителю мы верим больше, бо на то он и руководитель.

 

 

По отрицанию нарушений, совсем не вопрос, в приоритете всегда мнение руководителя. Если он считает, что работа выполнена не качественно или не выполнена вообще, значит так и есть. У работника практически нет шанса доказать обратное.

1. И тут возникает проблема у работника с приведением свидетелей заблаговременного оповещения. Не секрет, что РД может "сообразить" любых лжесвидетелей - ресурс позволяет. И суду им предлагаете верить ??? В итоге даже если РБ извещал о планируемом отсутствии де-факто, де-юре может выйти, что нет.  Где тут законность, обоснованность решения, справедливость ДВ ?? Это ж какую  репрессивную  машину у себя Вы создали ! 

2. Проблемы у обоих. РД будет доказывать, что имеются критерии объективной оценки, а  выполненная работа им не отвечает. 


  • -1

#46 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2018 - 09:04

Где тут законность, обоснованность решения, справедливость ДВ ?? Это ж какую репрессивную машину у себя Вы создали !

не успели выйти опять лозунги. :angry:


  • 0

#47 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 February 2018 - 19:10

а никто и не утверждал обратное, но если к своему объяснению РБ не приложил подтверждающих его слов документов, то проблемы индейцев, как грится, шерифа не...волнуют)))

Проблемы шерифа индейцев тоже не волнуют, во всяком случае, если шериф крепко связан и к столбу привязан. А работодатель в данном случае именно связан и привязан к ТК РФ, а работник, наоборот, будет свободен в своих действиях. Потому что обязанность прилагать к объяснению подтверждающие документы нигде не установлена, кроме того, эти документы на день объяснения могут и отсутствовать у работника, быть ему нужны в дальнейшем, и вообще он может не знать, что именно работодатель посчитает достаточным * подтверждением. Кучу причин можно привести, почему работник не приложил документы к первой объяснительной, а последующие требования "из доброты душевной" вообще не требуют от работника какой-либо юридически значимой реакции. Кстати, предлагаю одну из отличных причин в стиле бравого солдата Швейка: "а я и не подумал, что надо".

 

* По достаточности документального подтверждения некоего юридического факта пальму первенства держат страховые компании. В офис можно и по пять раз сходить "донести недостающие документы" и всё равно получить отказ в возмещении из-за ненадлежащего подтверждения страхового случая. А если работодатель применит эту методику ... ой! :)

 

так что если он сразу не приложил повестку к объяснительной, потом может ее съесть , сходить в туалет и т.д. 

Зачем в туалет? Он в суд с ней пойдёт. И уже там её предъявит. И скажет, что что никакими правами не злоупотреблял, потому как честно рассказал в тексте объяснительной обо всех юридических значимых (для признания уважительной причины отсутствия) фактах, никаких существенных фактов не скрывал, а, значит, не было и злоупотребления правом.

 

Я советую всем юристам, пытающимся утверждать о злоупотреблении правом, независимо от отрасли права, зря употребляющим эту юридическую дефиницию, всё-таки почитать законодательство, разъяснения Пленумов, качественную (!) судебную практику, и (важно!) юридическую литературу по теории права. И только потом говорить о злоупотреблении.


Сообщение отредактировал Carolus: 15 February 2018 - 19:53

  • 1

#48 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2018 - 08:12

 

Зачем в туалет? Он в суд с ней пойдёт. И уже там её предъявит. И скажет, что что никакими правами не злоупотреблял, потому как честно рассказал в тексте объяснительной обо всех юридических значимых (для признания уважительной причины отсутствия) фактах, никаких существенных фактов не скрывал, а, значит, не было и злоупотребления правом.

 

Я советую всем юристам, пытающимся утверждать о злоупотреблении правом, независимо от отрасли права, зря употребляющим эту юридическую дефиницию, всё-таки почитать законодательство, разъяснения Пленумов, качественную (!) судебную практику, и (важно!) юридическую литературу по теории права. И только потом говорить о злоупотреблении.

 

Это все слова сэр, суды, в большинстве своем, просто спросят у работника: - Предъявлял ли он эти документы работодателю, а если нет, то почему???

Если работник скажет, что не предъявлял потому, что работодатель не спрашивал, то тут Вы ошибаетесь, т.к. в моих требованиях о даче письменного объяснения всегда есть пометка, что при даче объяснений необоходимо документально подтверждать свои объяснения.

И что в таком случае работник ответит суду??? Что мол имел право не предъявлять документы и не предъявил (не смотря на требования работодателя), поэтому работодатель козел, т.к. обязан верить на слово работнику???

Сэр, Вы ошибаетесь, если думаете, что в таком случае работник выйдет победителем в споре. 


  • 2

#49 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 February 2018 - 13:47



Я советую всем юристам, пытающимся утверждать о злоупотреблении правом, независимо от отрасли права, зря употребляющим эту юридическую дефиницию, всё-таки почитать законодательство, разъяснения Пленумов, качественную (!) судебную практику, и (важно!) юридическую литературу по теории права. И только потом говорить о злоупотреблении.

того же я советую и вам, особенно касаемую трудового права :yes3:

 



Это все слова сэр, суды, в большинстве своем, просто спросят у работника: - Предъявлял ли он эти документы работодателю, а если нет, то почему???

вот именно!

такое ощущение, что пан Carolus, очень далек от реалий судебных разбирательств по трудовому праву)


  • 1

#50 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2018 - 02:02

суды, в большинстве своем, просто спросят у работника: - Предъявлял ли он эти документы работодателю, а если нет, то почему???

- Да, предъявлял, показал начальнику (поди докажи обратное).

- Нет, не предъявлял, потому что в тот момент с собой не было.

- Уважаемый суд, я лишь представитель и я затрудняюсь сказать.

 

Это не три возможных варианта ответов в суде, а три возможных концептуальных тактики для поведения в суде, для каждой из которых в зависимости от ситуации (в том числе и с повесткой от дознавателя) я могу разработать по два десятка хороших правдоподобных и невинно выглядящих ответа, которые позволят не злить судью. И, да, я считаю, что в суды должны ходить юристы с профессиональным образованием, а самим физическим лицам, истцам и ответчикам, в суде в общем случае вредно появляться лично. В СОЮ я представляю интересы физиков, но всегда стараюсь вести процесс без их личного участия, кроме случаев, когда я специально привожу в суд с собой самого клиента-гражданина.

 

т.к. в моих требованиях о даче письменного объяснения всегда есть пометка, что при даче объяснений необоходимо документально подтверждать свои объяснения

О-о-о, круто! У Вас разработана целая система! Требования объяснений предъявляются письменно! Снимаю шляпу, без шуток. Правда, не очень понятно, как Вы эти требования умудряетесь всучить работнику (если он не хочет принимать), и как потом в суде будете доказывать, что вот именно этот (или такой же) документ с пометкой работнику вручался?

 

И что в таком случае работник ответит суду??? Что мол имел право не предъявлять документы и не предъявил (не смотря на требования работодателя), поэтому работодатель козел, т.к. обязан верить на слово работнику???

Обижаете. Нет, конечно. Такие ответы могут быть даны лишь работодателю и "не под протокол". В суде такое объяснение - табу. В суд пойдёт другое, благообразное, объяснение.

 

Сэр, Вы ошибаетесь, если думаете, что в таком случае работник выйдет победителем в споре.

Я охотно верю в то, что у Вас на предприятии действительно разработана качественная система претензионной и документальной работы с работниками. Это большая заслуга, и Ваша, вероятно, тоже. А вот были ли у Вас конкретные прецеденты, когда работнику отказали в иске при наличии в целом-то уважительной причины отсутствия на работе именно потому или в том числе потому, что он не предъявил оправдательный документ и тем самым допустил злоупотребление правом? Я действительно хочу знать судебные примеры - по злоупотреблению правом в сфере трудового права в Вашем регионе. Потому что в моём регионе даже прямые случаи по пункту 27 Пленума № 2 чаще всего не работают. Вот просто не хватает совести у судьи отказать в иске о восстановлении работнику, уволенному в период временной нетрудоспособности, хотя, казалось бы, пункт 27 это и позволяет.

 

при даче объяснений необоходимо документально подтверждать свои объяснения

ИМХО, здесь возникает другая проблема. Существует масса случаев, весьма распространённых случаев, когда у работника при наличии уважительной причины отсутствия нет и либо не может быть на руках оправдательного документа, либо он такой документ, в принципе, может получить, но только если специально и за счёт своего рабочего времени.

 

И я бы сказал, что случаев, когда на руках есть условная "повестка", как раз меньшинство. Ну, возьмём классику: опоздал по причине опоздания поезда или самолёта. Мне лично не придёт в голову брать справку об опоздании в день прибытия. В случае проблем её можно взять позже, но я бы не горел желанием брать день за свой счёт и бежать за справкой, теряя при этом в зарплате.

 

P.S. Ваша система требует предъявления оправдательного документа только для случаев конкретно отсутствия на работе (опоздания, неявки и т.п.), или вообще установлена для всех возможных нарушений трудовой дисциплины? Скажем, нарушения в рабочее время положений ПВТР - требуют оправдательного документа для признания отсутствия вины?


такое ощущение, что пан Carolus, очень далек от реалий судебных разбирательств по трудовому праву)

 

Представьте себе, что я всегда при подготовке к процессу продумываю, какие вопросы может задать судья. И продумываю такие ответы, которые будут соответствовать обстановке.


Сообщение отредактировал Carolus: 17 February 2018 - 02:00

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных