Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Расторжение незарегистрированного договора аренды.


Сообщений в теме: 110

#26 avgaz

avgaz
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:30


И никто не советует предпринимать конкретных действий, "все окей и спите спокойно?".

Нет, говорят, когда будет письменные требования от нового арендодателя тогда и нужно отвечать, можно его уведомить и своей позиции ссылаясь на постановление ВАС, но смысла в этом не т.к он претензии все свои устно предъявляет.
 


Но если вам нравится сидеть на "пороховой бочке" - не мне вас учить.

Проблема в том, что сейчас уже договор не зарегистрировать т.к по договору он не собственник, а допник регистрируется после договора и не как иначе, подавать иск в арбитраж о регистрации договора думаю не целесообразно пока нет даже письменных претензий от арендодателя. Ещё есть варианты, что бы не сидеть на этой бочке?
 


Намекну - новому собственнику мнение предшественника по этому вопросу - как минимум до лампочки.

Это понятно что было, тем более без бумажки уже не играет не какой роли, просто описал на упрек о экономии 2тр пошлины ;)
 


а в 73 пленуме ВАС ничего по этому поводу не написано?

Написано, я его даже в вопросе вырезал, но почему то это даже не рассматривают в теме.
 
 


аренда бесспорно есть, а срок её какой?

В первом сообщении написано )))
 


Но тут вполне может быть что и сам ТС закон неверно трактует с договором - кричит, что право его нарушить намереваются... а права-то этого и нету.... по нормальному - у обязательств одно содержание, а по ТСу - другое.

В чем не правильно!? да обязанность была, да она не исполнена, да виноваты, но по мнению ВАС(не моем) это не является поводом для расторжения договора если были соблюдены все формальности и своевременно вносилась плата.
 


Если нового арендодателя негодяем считать, то конечно, ТС прав.

А кем его считать? он покупает здание через аукцион, где одно из условий аукциона обременение нашим договором аренды, если бы он был с этим не согласен он бы не купил здание! Далее после покупки он так же выразил полное согласие исполнять обязательства по договору и принял на себя сторону арендодателя, подписал соглашение, более того принимал аренду за два месяца и не каких возражений не говорил. А вот когда узнал, что договор не зарегистрирован, стал требовать арендную плату в два раза выше, заключения нового договора на год по которому в любой момент может выгнать ссылаясь на ремонт, ну и открыто говорит что через два года нас выселит. Ну да он не "негодяй"

 

Но в то же время права по незарегистрированному договору не могут быть противопоставлены арендатором третьим лицам. Это правильно. Не регистрируешь - неси риски.

Все правильно, но он уже не третье лицо, а участник договора аренды после подписание доп.соглашения о смене арендодателя. Если у него были возражения поэтому поводу он мог их предъявить до подписания доп.соглашения, но он этого не сделал и скорей всего по той причине, что мы бы приостановили его регистрацию имущества и требовали бы регистрации нашего договора аренды ещё с администрацией.


  • 0

#27 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:33

B2B

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/B2B

 

«Би́знес для би́знеса» («B2B») (англ. «Business to business»рус. «бизнес для бизнеса», сокращённо произносится — «би ту би») — термин, определяющий вид информационного и экономического взаимодействия, классифицированного по типу взаимодействующих субъектов, в данном случае это — юридические лица, которые работают не на конечного рядового потребителя, а на такие же компании, то есть на другой бизнес.


  • 1

#28 avgaz

avgaz
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:35

я с этим не спорю. ВАСю можно понимать и так - раньше договоров не было, всё рушилось. А теперь пленум - это всё-таки договорные отношения.

Странно получается постановление пленума 73 ВАС которое в редакции от 2013г которое указывает от чего должны отталкиваться ниже стоящие арбитражи для них не чего не знаит?? они им подотрутся и выкинут?? странная позиция!!


  • 0

#29 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:40

нет, конечно, не подотрутся.

 

вне всяких сомнений суд напишет, что есть договор и это договорные отношения.

 

только содержание этого договора может Вас удивить.


Сообщение отредактировал tov_Suhov: 23 January 2018 - 17:44

  • 0

#30 avgaz

avgaz
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:43

вне всяких сомнений суд напишет, что есть договор и это договорные отношения.

в смысле арбитраж изменит содержание договора? например?


  • 0

#31 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:56

ок. договорные, кто бы спорил.   а каково содержание этого договора?   "5 лет" - "созревшее" вообще право?   какой срок аренды по этому незарегистрированному договору был передан?

Так если мы признаем, что договор между сторонами есть, то как его условия могут отличаться от тех, на которых он заключен?

И насчет "созревшего" права - простите, трудов теоретиков мало читаю - а почему оно должно быть каким-то иным? Разве срок пользования имуществом еще не наступил? Из вещи же уже вовсю извлекают полезные свойства.

 

Что там передано было, вопрос интересный, как я уже сказал. Можно и поглубже покопать. Но здесь вот выложили выдержку из решения, где суд признал перемену арендодателя в арендном обязательстве состоявшейся (по незарегистрированному договору). Ну а что? Cправедливо, по-моему.  


  • 0

#32 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 17:58

да я не спорю что передача была.

 

что передали? вот вопрос.

 

можно ведь, поразмыслив, наткнутся на мысль, что договор возобновлен на неопределенный срок.
 


  • 1

#33 avgaz

avgaz
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 18:12

да я не спорю что передача была. что передали? вот вопрос. можно ведь, поразмыслив, наткнутся на мысль, что договор возобновлен на неопределенный срок.

нет срок обусловлен и в самом договоре аренды до 09 апреля 2022, так же в условия конкурса на здание https://torgi.gov.ru/allLotsSearch/notificationView.html?notificationId=23947342&lotId=23948305&prevPageN=1 так же в договоре купле продажи к зданию

1.3. Помещения № 3-7 общей площадью 114,6 кв.м., расположенных на первом этаже  здания бывшего купеческого дома «Дом жилой, сер. XIX в.» обременены договором  о предоставлении недвижимого имущества, находящегося в муниципальной собственности, в аренду от 10 апреля 2017 года № 1, сроком действия до 09 апреля 2022 года.


То есть покупатель в принципе не может не как ссылаться на то, что отсутствие регистрации договора, ущемляла его права на информацию о имеющейся аренде..

Сообщение отредактировал avgaz: 23 January 2018 - 18:15

  • 0

#34 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 18:24

То есть покупатель в принципе не может не как ссылаться на то, что отсутствие регистрации договора, ущемляла его права на информацию о имеющейся аренде..

А и не будет. Смысл?


  • 0

#35 avgaz

avgaz
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 18:42

А и не будет. Смысл?

Смысл в том что по разъяснению ВАС регистрация договора нужна для информирования третих лиц

 

Государственная регистрация договора аренды недвижимости имеет целью защиту интересов третьих лиц, которые могут приобретать права на эту недвижимость. Она создает для таких лиц возможность получить информацию о существующих договорах аренды, заключенных в отношении недвижимой вещи.

то есть отсутствие регистрации не коем образом не ущемляла его интересов в этом плане и он знал о наличии договора во время покупки.


  • 0

#36 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 18:55

...обременены договором...сроком действия до 09 апреля 2022 года...

 

удивитесь, если узнаете, что суды на практике разграничивают понятия срока аренды и срока действия договора аренды?

 

чем именно обременено Ваше помещение?

 

не все суды разграничивают, но есть и такие.

 

не говоря уже про теорию.
 


к чему относиться дата?

 

к сроку аренды или к сроку действия договора?

 

в ГК есть фраза про "срок действия договора".

 

а есть фраза про "срок действия аренды"?


Сообщение отредактировал tov_Suhov: 23 January 2018 - 18:43

  • 0

#37 avgaz

avgaz
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 18:58

нашол вот ещё такое разяснение

 

 

Договор, который не прошел необходимую регистрацию, но исполняется сторонами, не может быть признан незаключенным, если это не затронет прав третьих лиц. Исключение составляет случай, когда третье лицо, чьи права затрагивает этот договор, обращается с иском о незаключенности. Такое разъяснение содержится в пункте 3 информационного письма Президиума ВАС РФ № 165.

 

Президиум ВАС РФ указал, что по смыслу статей 164, 165, пункта 3 статьи 433 ГК РФ государственная регистрация проводится исключительно в целях информирования третьих лиц об этом договоре (п. 3 информационного письма Президиума ВАС РФ № 165). Таким образом, для сторон договор действует с даты подписания (при условии его исполнения), а для третьих лиц – с даты регистрации.

 

Более того, эти выводы законодатель закрепил в изменениях, которые внесены в Гражданский кодекс РФ с 1 июня 2015 года. Так, в пункт 3 статьи 433 Гражданского кодекса РФ добавлено словосочетание: «для третьих лиц». Теперь эта норма говорит, что договор, подлежащий государственной регистрации, считается для третьих лиц заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.

 

Иначе говоря, договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации не для его сторон, а для третьих лиц (если иное не установлено законом).

Тогда возникает вопрос на каком основании арендатор выдвигает требования?

 

И какие могут быть действия если он решит просто поменять замок без суда и следствия?


  • 0

#38 Маннергем

Маннергем
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 20:49

Нет, говорят, когда будет письменные требования от нового арендодателя тогда и нужно отвечать

Не, хорошая позиция, однако - взял деньги за консультацию, дал очевидный (и, на мой взгляд, абсолютно бесполезный) ответ - и сиди довольный.
Хотя проблемы-то не его.

 

Ещё есть варианты, что бы не сидеть на этой бочке?

В объявления.  С ценником. 
Ну или к нормальному юристу в реале. Как минимум к такому, которому не придется показывать соответствующие позиции судов. 

 

 

где одно из условий аукциона обременение нашим договором аренды

Тык аренда-то не зарегистрирована. Мало ли чего там в аукционной документации написано? 
 

 

в смысле арбитраж изменит содержание договора?

В смысле толкование договора может стать для вас большим сюрпризом. 
 

 

 

к чему относиться дата?   к сроку аренды или к сроку действия договора?

Пан, а есть ли смысл играть в угадайку? Автор производит впечатление уверенного в себе и твердости своей позиции человека. Так нехай булы, нет?


  • 1

#39 avgaz

avgaz
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 21:43

Тык аренда-то не зарегистрирована. Мало ли чего там в аукционной документации написано?

В смысле? аукционная документация подтверждает факт того, что он знал о наличии договора аренды до покупки здания и мог бы предъявить свои претензии до подписания доп.соглашения о смене арендодателя, логично спросить почему он этого не сделал и подписал допник!? после его подписания он уже не третье лицо, а участник договора аренды и позиция ВАС в этом случае однозначна, что отсутствие регистрации договора не может быть причиной для его одностороннего расторжения.

Я могу ещё понять, что если бы он не подписал допник и начал говорить что договор для него не действителен т.к он третье лицо, но после подписания допника и по прошествию двух месяцев что предъявлять то?

 

Автор производит впечатление уверенного в себе и твердости своей позиции человека.

ну у меня позиция основана на постановлениях ВАС в ответ тут просто ты не прав и все, на вопрос почему отвечают просто потому, не одного аргумента почему арендодатель прав я нет тут.


  • 0

#40 Маннергем

Маннергем
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 22:04

тут просто ты не прав

И где такое говорили? 
Мы как бы говорим о том, что удовлетвориться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наличием соответствующей практики - весьма странное решение. Как минимум странно доводить кейс до суда, поелику есть инструменты его решения без судебных разбирательств с арендодателем и прочих веселых приключений а-ля "пришли утром, а замки поменяли/на проходной не пускают - что делать, кому жаловаться, спасите-помогите".
Но если вы считаете, что для лечения достаточно узнать, что от вашей болезни не умирают пачками на третий день после заражения - то это уже ваше право, никто противовирусное пить не заставляет. Ну, разве что таки рекомендуем сходить к врачу, но это дело добровольное.


  • 1

#41 avgaz

avgaz
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2018 - 22:56

Мы как бы говорим о том, что удовлетвориться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наличием соответствующей практики - весьма странное решение. Как минимум странно доводить кейс до суда, поелику есть инструменты его решения без судебных разбирательств с арендодателем и прочих веселых приключений а-ля "пришли утром, а замки поменяли/на проходной не пускают - что делать, кому жаловаться, спасите-помогите".

Конечно, мы будем пытаться решить в до судебном порядке, но для этого и нужно собрать максимум информации в свою сторону и понять что есть у него, что бы было чем торговаться, а то когда он тыкает статьей 433, что не зарегистрированный договор является не заключенным и этому нечего противопоставить то и торга нет.

Когда есть что ответить и он будет понимать что мы готовы судится а он может проиграть, то уже можно и договариваться, на приемлемых условиях для обоих, а не как сейчас вот вам новый договор и вариантов у вас нет.

Замки поменять конечно это уже самоуправство будет не в правовом поле.


  • 0

#42 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2018 - 12:16

Сначала даже удивился, что столько написано про вроде довольно очевидной теме.

Согласен с тем, что регистрация аренды, суть информирование третьих лиц. Если покупатель знал, ссылаться на отсутствие договора он не может. Таким образом он арендодатель, ровно по тем условиям договора, какие в нем прописаны. Обоснование уже выложено в теме.

И не было бы вообще смысла мне это писать, но есть все таки любопытный нюанс. Вот что проще арендатору самостоятельно зарегистрировать договор аренды? И не важно, что уже доп к нему есть, регистрировали всегда вроде как одновременно. Так нет, есть какие то пороки. Кадастровый паспорт отсутствует? еще что? Может и с предметом не все гладко? Рано в общем давать очевидные ответы. А было бы гладко, пошел бы и зарегистрировал.


  • 0

#43 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2018 - 12:48

Вот что проще арендатору самостоятельно зарегистрировать договор аренды? И не важно, что уже доп к нему есть, регистрировали всегда вроде как одновременно. Так нет, есть какие то пороки. Кадастровый паспорт отсутствует? еще что? Может и с предметом не все гладко? Рано в общем давать очевидные ответы. А было бы гладко, пошел бы и зарегистрировал.

Вот и мне кажется, что ТС чего-то недоговаривает - чего-то такого, что препятствует регистрации. Иначе почему он не пытается зарегистрировать договор сейчас?


  • 0

#44 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3137 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2018 - 13:59

Кадастровый паспорт отсутствует?

если помещение продали, значит паспортизацию оно прошло.

 

стал требовать арендную плату в два раза выше, заключения нового договора на год по которому в любой момент может выгнать ссылаясь на ремонт, ну и открыто говорит что через два года нас выселит

ну и всё правильно делает... я же помню, что про это было в 73 пленуме! пункт 14:

Скрытый текст

поскольку в пленуме написано "в частности", можно трактовать расширительно: не зарегистрирован договор - у нового собственника нет обязанности сохранять фактически сложившиеся между прежним собственником и третьим лицом отношения. с другой стороны, в извещении о продаже должно было быть указано на обременение помещения договором аренды, в т.ч. срок этого договора. тогда в ситуации, когда новый собственник, например, чинит препятствия в пользовании помещением, или обращается с иском о выселении, указание в извещении на обременение может сыграть вам на руку.

но проще всего и безопаснее, конечно, пойти вотпрямщас и зарегистрировать договор аренды.

Проблема в том, что сейчас уже договор не зарегистрировать т.к по договору он не собственник, а допник регистрируется после договора и не как иначе

вы даже ещё и не пытались, а уже страдаете, сложив лапки на пузике. нет ничего проблематичного в регистрации этого договора! просто пакет документов, прилагаемых к заявлению, будет немножко отличаться от обычного-типичного.


Сообщение отредактировал veverica: 25 January 2018 - 14:17

  • 0

#45 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2018 - 18:16

если помещение продали, значит паспортизацию оно прошло

А если предмет аренды не совпадает с предметом купли-продажи? часть помещения, одно из нескольких, где предметом этаж, да мало ли вариантов.


  • 0

#46 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3137 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2018 - 23:30

логично!
тогда заказать паспортизацию - это не капец какие великие деньги, и делается всё вполне быстро.
  • 0

#47 grin095

grin095
  • Старожил
  • 2542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2018 - 13:17

логично! тогда заказать паспортизацию - это не капец какие великие деньги, и делается всё вполне быстро.

Именно. Так что видимо есть какие то сопутствующие проблемы, либо юридические, либо интеллектуальные :)


  • 4

#48 avgaz

avgaz
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2018 - 02:04

Вот что проще арендатору самостоятельно зарегистрировать договор аренды? И не важно, что уже доп к нему есть, регистрировали всегда вроде как одновременно. Так нет, есть какие то пороки. Кадастровый паспорт отсутствует? еще что? Может и с предметом не все гладко? Рано в общем давать очевидные ответы. А было бы гладко, пошел бы и зарегистрировал.

В договоре аренды написано что Мы должны его зарегистрировать, когда мы пытались это сделать нам было сказано что администрация должна сделать кадастр паспорт на помещение, а потом уже мы сможем договор зарегистрировать, администрация тогда сказала "забейте" мы не будем требовать регистрировать договор нам это не важно, на этом регистрация и закончилась.

Соответственно кадастрового паспорта нет на помещение, новый владелец здания не хочет регистрировать договор просто ему это ненужно ему уже нужны другие условия это договор меньше года и тд в общем описывал уже.

 

но проще всего и безопаснее, конечно, пойти вотпрямщас и зарегистрировать договор аренды.

его не зарегистрировать физически сейчас т.к по договору аренды арендодатель старый то есть администрация города, которой уже не принадлежит здание, а все доп соглашения в том числе и о смене арендодателя регистрируются только после регистрации договора.

 

 

тогда заказать паспортизацию - это не капец какие великие деньги, и делается всё вполне быстро.

Это может сделать владелец здания только, а ему это нафиг не нужно сейчас.

 

 

 

поскольку в пленуме написано "в частности", можно трактовать расширительно: не зарегистрирован договор - у нового собственника нет обязанности сохранять фактически сложившиеся между прежним собственником и третьим лицом отношения

Дак есть один нюанс, новый собственник подписав доп.соглашение является уже его участником, арендодателем, а не третьим лицом, он мог отказаться от подписания доп.соглашение ссылаясь на 433 статью, что он третье лицо и обязательств соблюдать этот договор у него нет т.к он не зарегистрирован, но он этого не сделал, а на оборот согласился соблюдать договор и два месяца его соблюдал, а потом вдруг решил отказаться.


  • 0

#49 Маннергем

Маннергем
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 47 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2018 - 10:09

Мыло-мочало, начинай сначала...
 

есть какие то сопутствующие проблемы, либо юридические, либо интеллектуальные

Диагноз ясен (лично я склоняюсь ко второму варианту). Расходимся, господа. =) 


  • 0

#50 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3137 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2018 - 12:13

Это может сделать владелец

золотые слова!.. но согласна,

 

есть какие то сопутствующие проблемы, либо юридические, либо интеллектуальные


  • 2



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных