Сообщений в теме: 210

[curium]

veny

угу ну тогда и мошенничиство это сплошное насилие и нападение.

А что, везде, где есть обман - мошенничество? Или наоборот - всякий ли обман - насилие?
Вовсе нет. Вы уцепились за само слово "обман", выдернув из контекста. Совершить хищение путем обмана - это одно. Ввести в беспомощное состояние путем обмана потерпевшего - совсем другое. Обман используется с разной целью.
OldmAN

а к чему это Вы?

А к тому, что угроз (явных) не было. И насилия - тем более. Но не следует сужать понятие "угроза" до вербального уровня. Более того - дед мороз, может, вовсе и не хотел угрожать, сегодня у него было хорошее настроение и он просто просил - а если не давали ничего, обижался и уходил. НО! Тут имеет значение то, как воспринимались действия потерпевшим, а не то, какими они были на самом деле. То есть наибюолее важным имеет значение суть явления, а не его внешнее проявление.

Коллега, не могу не отметить, что я порой восхищаюсь образностью и оригинальностью Ваших примеров

"Вельми понеже" (С) Рассуждать на элементарных примерах глупо - там все ясно. А жизнь еще и не такие примеры подкидывает.

Коллега, Вы не дочитали предложение...

Дочитал. А сейчас еще раз перечитал. Можно еще раз и другими словами - ну не доходит (видимо нахожусь в плену собственных заблуждений)?
2 Фомка
Респект и акцепт

Добавлено:
veny

А по вашему входит что насилие и обман это в некоторх случаях одно и тоже

Обять Вы путаете цель и средство.

И тем не менее это разбой.

Правильно. Потому как обман использовался не с целью хищения, а с целью подавления сопротивления путем введения потерпевшего в беспомощное состояние.
OldmAN

стоит разделительный союз "или" цитировалось, т.е. правприменитель разделил: 1) или против воли (насилие), 2)или путем обмана... но никак не насилие путем обмана.

Ну, во-первых, "или" используется и при строгой и при нестрогой дизъюнкции.
Во-вторых, Вы почему-то отождествили "против воли" и "насилие". Вы уверены, что это тождественные понятия?

[Fomka]

против его воли или путем обмана введено опасное для жизни или здоровья сильнодействующее, ядовитое или одурманивающее вещество"

Уважаемый Коллега. А как Вы сами считаете. Подсыпание ядовитости в шампанское – это против воли или путем обмана?

Ихмо это против воли.

Если бы Подсывпающим было заявлено мол "это приворотное зелье, ща выпьем и оттрахаем кого захотим" - тогда обман.

[OldmAN]

Fomka
Скажите, коллега, а незаметно для потерпевшего - это против воли или путем обмана? (Это кстати наиболее часто встречающийся случай) ИМХО, это именно обман. А против воли, это например когда на глазах потерпевшего сыплют в бокал с шампанским зелье и говорят, выпей родной... и перестанешь волноваться и нам мешать... а завтра проснешься, а уж коли не выпьешь....тады я тебе... и пальцами "козу"...
curium
А что касается Вашего Деда Мороза-отморозка, то в данном случае его действия пресдтавляют собой угрозу применения насилия, т.е. психическое насилие, при этом у потерпевшего имеются объективные основания опасаться применения физического насилия опасного для жизни (в силу описанных Вами обстоятельств).... при этом, бесспорно, наличие вербальных угроз совершенно неоязательно.


Добавлено:
curium
Fomka
И потом, коллеги, следуя одному мудрому совету, давайте для себя определимся с понятийным аппаратом дискуссии... что есть нападение. Тогда нам останется всего лишь легко и просто выяснить, является ли незаметное для потерпевшего подливание (подсыпание) зелья в напитки (пищу) нападением, в смысле диспозиции ч.1 ст. 162 УК РФ.

[veny]

Обять Вы путаете цель и средство.

а что у нас насилие же стало целью разбоя? :-)) оригинально :-) чуствуется школа.
обман и насилия это два принципиально разных способа и одно через другое ну никак не получается

Ихмо это против воли.

против воли это когда в пить не хотите но пьёте...
Я вроде бы написал что воля тт есть всё нормально только она тут искажённая


Добавлено:

Правильно. Потому как обман использовался не с целью хищения, а с целью подавления сопротивления путем введения потерпевшего в беспомощное состояние.

Ну так насилие тут в чём? в обмане?
И сопротивления тут никакого нет потом как нкто даже подумать не успел о том что сопротивляться стоит. Так что давить тут нечего..и возникает вопрос откуда и зачем тут насилие?

Сообщение отредактировал veny: 14 January 2004 - 06:48

[hima_x]

Да ужжж! Веселенький спор вышел. А вот, коль тема так волнительна, еще задачки:
1. Присутствует ли нападение в действиях деда отмороза, совершающего преступление предусмотренное п."г" ч.2 ст161 УК РФ? Или только насилие?
2. Не содержится ли состав покушения на разбой в диспозиции ст.163 УК РФ? А можно ли, если не доказано покушение на разбой, квалифицировать действия по ст.163 УК РФ?

Интересно? Но мне кажется никому не нужно.....

[scorpion]

Под нападением следует понимать действия, направленные на достижение преступного результата путем применения насилия над потерпевшим либо создания реальной угрозы его немедленного применения.

(п.6 ППВС от 17.01.97 № 1)

[curium]

veny

а что у нас насилие же стало целью разбоя? :-))

а кто говорил о целях и средствах разбоя?

обман и насилия это два принципиально разных способа и одно через другое ну никак не получается

два разных способа чего? Вы даже не замечаете, что эти понятия в рассматриваемом случае относятся к разным событиям.

Я вроде бы написал что воля тт есть всё нормально только она тут искажённая

Воля есть??? Да господь с вами. Как можно говорить о добровольности, если человек не знает сути происходящего. Факт добровольности употребления шампанского ни в коем случае не свидетельствует с необходимостью о добровольности употрбления яда (сильнодейств. в-ва), содержащемся в шампанском. Нет тут добровольности, следовательно, яд введен в организм помимо воли жертвы.

Ну так насилие тут в чём?

Люблое действие, прничиняющее вред личности, тем более совершенное помимо воли жертвы - насилие. Яд не является благом, следственно это насилие.

И сопротивления тут никакого нет потом как нкто даже подумать не успел о том что сопротивляться стоит.

Конечно, нет сопротивления. Т.к. именно устранение такового и есть цель нападения. А раз цель достигнута - сопротивления не последовало, хотя в обычных условиях оно бы непременно последовало, следовательно нападение состоялось удачно.

и возникает вопрос откуда и зачем тут насилие?

Зачем? Для того, чтобы жертва не оказывала сопротивления.
Откуда? "Оттуда"(С) из фужера с шампанским (чашки кофию, рюмки водки, бокала вина). Жертва не дала соглсие на употребление сильнодействующих веществ, оно ему, тем не менее, было введено. Неужто Вы полагаете, что жертва приняла это вещество по собственной воле? В таком случае, если жертва случайно умрет - налицо самоубийство.

[veny]

а кто говорил о целях и средствах разбоя

ой..а о чём это мы тут?

два разных способа чего? Вы даже не замечаете, что эти понятия в рассматриваемом случае относятся к разным событиям.

да я то как раз заметил это вы от темы отвлеклись

Воля есть??? Да господь с вами. Как можно говорить о добровольности, если человек не знает сути происходящего. Факт добровольности употребления шампанского ни в коем случае не свидетельствует с необходимостью о добровольности употрбления яда (сильнодейств. в-ва), содержащемся в шампанском. Нет тут добровольности, следовательно, яд введен в организм помимо воли жертвы. QUOTE

А обман от насилия чем нибуть по вашему отличается чем тогда?

Люблое действие, прничиняющее вред личности, тем более совершенное помимо воли жертвы - насилие.

нееее действияе приченяющее вред так и называется ДЕЙСТВИЕ ПРИЧИНЯЮЩЕЕ ВРЕД И НАСИЛИЕ ТУТ НЕПРИЧЁМ ..см. ВС

Т.к. именно устранение

да что устранять если потеерпевший даже о сопротивлении не думал?

Вы полагаете, что жертва приняла это вещество по собственной воле?

даа основываясьна искажённой в результате обмана воле

Добавлено:
а если пешехода сбить это тоже насилие будет?

Сообщение отредактировал veny: 14 January 2004 - 14:24

[curium]

scorpion
Что касается определения, данного в ППВС, то его следует рассматривать лишь в контексте самого постановления.

[veny]

Что касается определения, данного в ППВС, то его следует рассматривать лишь в контексте самого постановления.

сильно сказано...
а ваши определения применимы ко всему кодексу? или только в рамках данной темы?

Сообщение отредактировал veny: 14 January 2004 - 14:29

[curium]

veny

ой..а о чём это мы тут?

Мы о нападении, разбое и насилии. Если для Вас все это тождественные понятия, то нам не по пути

да я то как раз заметил это вы от темы отвлеклись

Или Вы что-то пропустили - тут уже давно определяют наслилие и нападения, для того, чтобы впоследствии вернуться к разбою.

А обман от насилия чем нибуть по вашему отличается чем тогда?

Обман - предоставление ложной информации.
Насилие - любое действие, совершенное помимо воли, которое причиняет, либол может причинить вред.

действияе приченяющее вред так и называется ДЕЙСТВИЕ ПРИЧИНЯЮЩЕЕ ВРЕД И НАСИЛИЕ ТУТ НЕПРИЧЁМ ..см. ВС

Замечательно! Так и будем теперь все определять:
действие, причиняющее вред - действие, причиняющее вред
Насилие - это насилие
нападение - это нападение
разбой - это разбой
убийство - это убийство.
Гениально! Как же мы раньше не догадались?

[veny]

Мы о нападении, разбое и насилии.

насколько я понимаю для вас нападени и разбой это одно и тоже

Обман - предоставление ложной информации.

а с какой целью предоставляется ложная информация....
Исказить волю и заставить гражданина добровольно совершить определёне действия

[Fomka]

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 декабря 2002 г. N 29

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О КРАЖЕ, ГРАБЕЖЕ И РАЗБОЕ
В случаях, когда в целях хищения чужого имущества в организм потерпевшего против его воли или путем обмана введено опасное для жизни или здоровья сильнодействующее, ядовитое или одурманивающее вещество с целью приведения потерпевшего в беспомощное состояние, содеянное должно квалифицироваться как разбой.

Под нападением следует понимать действия, направленные на достижение преступного результата путем применения насилия над потерпевшим либо создания реальной угрозы его немедленного применения.
(п.6 ППВС от 17.01.97 № 1)

Бог с ним обман так обман.

Однако определиться с "Нападением" стоило бы. Противоречие в определениях ВС имеет место быть.

Наверно "путем применения насилия" не совсем полно, если возможно "путем обмана".

[curium]

да что устранять если потеерпевший даже о сопротивлении не думал?

Спит сторож (типа склад охраняет). Лицо, решившее совершить хищение со склада убивает сторожа. Нужна ли квалификация по п."к" ч.2 ст. 105 УК РФ (не в части сопряженности с изнасилованием)?
Как нужна, почему нужна? сторож и не думал мешать совершать другое преступление. Он вообще не думал - он СПАЛ.

Скажите, зачем клофелин посыпают? Не для того ли, чтобы не было сопротивления?

даа основываясьна искажённой в результате обмана воле

Щазззззззззззз. яд употреблялся помимо воли. О какой воле можно говорить, если жертва не знала о яде?

а ваши определения применимы ко всему кодексу? или только в рамках данной темы?

Надеюсь, что ко всему кодексу. Однако говорить о безупречности определений рановато.

[veny]

Fomka да речь тут о другом изначально шла

curium утверждал что разбой это только нападение потом как оно может бть и без хищения и всё равно бдет окончено. А ему пытались доказать что разбой бвает и хищением совершённым способом сопряжённм с приченением вреда здоровью без нападения.

Добавлено:

О какой воле можно говорить, если жертва не знала о яде?

об искажённой обманом....

Сообщение отредактировал veny: 14 January 2004 - 14:42

[curium]

veny

насколько я понимаю для вас нападени и разбой это одно и тоже

Как всегда, Вы неправильно понимаете. Вы позволяете себе из определения выдергивать только часть.
"нападение" и "нападение с целью хищение, совершенное в применением насилия и т.д." далеко не равнозначные понятия.

Исказить волю и заставить гражданина добровольно совершить определёне действия

совершенно верно. А теперь скажите, где предоставлялись ложные сведения, если о яде сведений не предоставлялись вообще? Точнее, назовите те сведения, которые являются ложными и являются сутью, содержанием обмана.

[veny]

Лицо, решившее совершить хищение со склада убивает сторожа. Нужна ли квалификация по п."к" ч.2 ст. 105 УК РФ (не в части сопряженности с изнасилованием)?

ну так насилие тт приём..да имеет место причинение смерти но гражданина ничего против воли делать то не заставляли
Ещё раз спрошу а если водила пешехода перехал это тоже насилие?


Добавлено:

Как всегда, Вы неправильно понимаете. Вы позволяете себе из определения выдергивать только часть.
"нападение" и "нападение с целью хищение, совершенное в применением насилия и т.д." далеко не равнозначные понятия

а кроме цели чем одно нападени от дргого отличается?

совершенно верно. А теперь скажите, где предоставлялись ложные сведения, если о яде сведений не предоставлялись вообще? Точнее, назовите те сведения, которые являются ложными и являются сутью, содержанием обмана.

непердоставление сведений это тоже обман

[curium]

veny

А ему пытались доказать что разбой бвает и хищением совершённым способом сопряжённм с приченением вреда здоровью без нападения.

не совсем так. Точнее - совсем не так. Речь изначально шла о том, что я считаю, что разбой не является хищением, а является нападением, совершенным с целью хищения (+ еще ряд признаков). Вы же считаете, что разбой, это хищение.

Добавлено:
veny

да имеет место причинение смерти но гражданина ничего против воли делать то не заставляли

ну да, а смерть по воли жертвы наступила...

Ещё раз спрошу а если водила пешехода перехал это тоже насилие?

А вы считаете, что нет??? Вот если ему щелбан дать - насилие, а если КАМАЗом переехать - не насилие?

а кроме цели чем одно нападени от дргого отличается?

А этого мало? Еще обязательным признаком "насилие, опасное для жизни или здоровья, или угроза применения такогго насилия".

непердоставление сведений это тоже обман

veny, Вы лжец и обманщик! Вы мне не предоставили сведений о цвете Ваших носков и трусов, размере Вашей обуви и цвете глаз.
По Вашему определнию нас окружают одни лжецы. Я не знаюб ни одного человека, про которого нельзя было бы сказать, что он "не предоставил сведений".

[veny]

Вот если ему щелбан дать - насилие, а если КАМАЗом переехать - не насилие?

Т.е. насилие у нас ещё и неумышленным бывает...крута...

Вы лжец и обманщик! Вы мне не предоставили сведений о цвете Ваших носков и трусов, размере Вашей обуви и цвете глаз.
По Вашему определнию нас окружают одни лжецы. Я не знаюб ни одного человека, про которого нельзя было бы сказать, что он "не предоставил сведений".

нет имеются ввиду естественно те сведения непредоставление которых может исказить волю потерпевшего..

А этого мало? Еще обязательным признаком "насилие, опасное для жизни или здоровья, или угроза применения такогго насилия".

ну мы только о таких нападениях тут и разговариваем чтож вы меня поправляете то тогда

Сообщение отредактировал veny: 14 January 2004 - 15:12

[curium]

veny
А с чего Вы взяли, что оно должно быть непременно умышленным?

нет имеются ввиду естественно те сведения непредоставление которых может исказить волю потерпевшего..

Сведения о Вашем возрасте, социальном статусе, образорвании, местах работы - вполне может изменеть мое отношение к Вам. Вы не сообщили эти сведения, исказив мою волю. veny, Вы обманщик.

[OldmAN]

curium
Уважаемый коллега! А давайте на минуту встанем на Ваши позиции: Разбой - это нападение + в целях хищения чужого имущества + с применением насилия, опасного для Ж или З (либо угрозы применения такого насилия) и только, а также используем Ваш тезис о том, что введение против воли потерпевшего или путем обмана опасного для жизни или здоровья потерпевшего сильнодействующего, ядовитого или одурманивающего вещества с целью приведения потерпевшего в беспомощное состояние является насилием

Насилие - любое действие, совершенное помимо воли, которое причиняет, либол может причинить вред.

И представим себе вполне жизненную ситуацию.. гражданину предлагают выпить "заряженное" зельем шампанское ... в целях хищения его имущества
Исходя из Ваших тезисов разбой налицо (нападение+ насилие + цель хищение), состав окончен... да беда в том, что гражданин несмотря на уговоры не желает пить шампанского (пучит от него)...и что интересно, даже не догадывается. что стал жертвой разбоя... О как! Ну никак ему не понять, что на него напали с примеением насилия опасного для Ж или З....
Что Вы можете пояснить по данному поводу?

разбой бвает и хищением совершённым способом сопряжённм с приченением вреда здоровью без нападения.

veny
Акцепт и решпект.
scorpion
Спасибо за определение "нападения".

[curium]

ну мы только о таких нападениях тут и разговариваем чтож вы меня поправляете то тогда

потому что Вы не предоставляете существенную информацию, неполучение который изменяет восприяте и искажает волю. В соответствии с данными Вами определением - это ложь.

veny
Насколько я помню, ложь - это информация, не соответствующая действительности. Не более того. Попытка дать иное определение, качественно отличающееся от ввыработанного логикой, заведомо обречена на провал.

[curium]

OldmAN

Исходя из Ваших тезисов разбой налицо (нападение+ насилие + цель хищение), состав окончен...

С чего бы это он был окончен? не совершено ни насилие, ни нападение. Да, можно говорить о приготовлении, можно о покушении. Но огб оконченном составе... А если Вы уж решили потягаться на примерах - та же ситуация, мужик выпивает шампунь и вырубается, весь вспученный. Пока он дрыхнет, нападающий (-ая, -ие) начинают складывать оргтехнику, видеоаппаратуру, компьютер, злото... В этот момент заходят друзья жертвы - 6 сотрудников милиции и быстренько всех задерживают. Закончен ли состав? Как же так, ведь хищения еще нет, а кто-то пытается утверждать, что разбой - это хищение...