Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Какой срок в приоритете 3 мес или год

ст 392 тк рф

Сообщений в теме: 35

#26 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2019 - 12:06

Что именно запросите? Уверены, что суд вообще согласится истребовать доказательства у ответчика?

информацию об отправке - получении сообщений с данного электронного адреса ответчика

уверен.

 

вообще что-то полезное предоставит в ответ на такой запрос?

предоставит хрень- ему же хуже

 

Мне кажется, он либо сообщит, что писем не было, либо предоставит немного писем, которые Вам не пригодятся

тогда я получаю инфу от получателей, что письма были, но ответчик их не предоставил. Его косяк, однако, сильно его косяк. нельзя так нагло судей обманывать.

"Он лжет, да ещё и в письменной форме" (из к/ф трасса 60).

В том фильме персонаж заставил судью засунуть палец в нос.

А вот что и куда засунет судья ответчику, когда тот начнет лгать, да еще и в письменной форме....

 

Но работодатель пояснит суду, что почта настроена так, что работник имел равную возможность отправить

имел или отправил?

поскольку у меня такой ситуации нет, то мне нужно поговорить с IT-шниками. наверное это как-то пробивается.

 

Здорово! Получается, что работодателю доказать отсутствие водителя - легко, но водителю доказать присутствие на работе - сложно, поскольку именно работодатель контролирует и путевые листы (ведь после рейса водители их сдают, не так ли?), и документы предрейсового медосмотра, и штампы выпускающего, и данные БСМТС.

водителю тоже- талон Заказчика от путевого листа находится у Заказчика. Скрывать ему не выгодно. Он его оплатил и это основание для налоговой.

Журнал предрейсового осмотра прошит, сплошной, если не хочешь лишиться лицензии.

 

сведения из БСМТС не сохранились.

это доказательства чисто работодателя об отклонении от маршрута.

Хотя данные БСМТС зачастую запрашивают Заказчики, которым важнее ответить корректно на запрос суда нежели скрывать(подделывать) что-то для одного из подрядчиков.

 

Помните тему "Как доказать присутствие на работе?". Там парень пытался получить у работодателя видеозаписи в камер ... фигу он получил.

Не помню. Но я Вам отвечу (сам недавно отказал).

Нотариус (дурашка) запросил записи с камер за месяц (а надо было за день- он так шифровался :rofl: ) и сказал, что придет работник и ему надо передать. Ну послать нотариуса может каждый, но надо мягко (как в анекдоте про чёрную обезьяну,анекдот напишу в личку, т.к. не совсем приличный, но один из любимых).

Пришел работник с флешкой. Ты представляешь объем информации с 10 видеокамер за месяц?- у тебя на флешку нЭ лизЭ. Тот приходит с диском . тоже не лезет. опять приходить (уже закупился накопителем, Молодец ++++). Ой, братан, извини, но у нас запись вкруговую, всё затёрто новыми. Ну, удачи! :pardon:

 

"Я всегда с собой берУ видеокамерУ" (с)

меня один сутяжник пытался напугать: я всё записываю на диктофон и ещё один запасной пишет.

Ну совсем сильно меня вывел.

Я ему честно ответил: Диктофоны пишут? специально для диктофонов: пусть Ваш хозяин засунет Вас себе в задницу. Нарушения прав по выдаче документов нет. Записали? залезайте!

Класические неравные возможности в получении доказательств.

А что делать бедному работодателю, когда всё в пользу работника?

Намедни отследили водителя по БСМТС отклонение от маршрута. ГБР нашла его возле его же  гаража. Особенно хорошо получились фотографии слива топлива себе любимому. Но ведь уголовки не будет. Нет факта продажи. и все дела прекращают за отсутствием. класс!!! все обжалования впустую.

 

А я сам удивляюсь. Но часто пишут про то, как то на Урале, то в Сибири, то в Приморье люди не получают зарплату по году и при этом продолжают работать и ждать свои зарплаты. Сибирь это, наверное, сказочная страна, где молочные реки текут.

 

:good: Но если даже Вы сознаётесь, что не прожили бы, то как можно 100% доверять таким клиентам. Я понимаю желание выиграть, но у меня есть ещё одно правило: я не буду защищать явного Иуду.

 

Никто не признается, что его варганили в последнюю ночь.

экспертиза давности легко докажет. :yes3: Это Вам в помощь. стоит рублей 15 т за лист


  • 1

#27 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2019 - 12:26

чтоб не начинать тему о сроках по З/П

 

имеется приказ о Дисц. взыск., на основе которого РБ лишён премии... при оспаривании выплаты премии

через 6 мес. было решение суда, которое сейчас оспариваем

 

"...В Решении: «Суд не может согласиться с позицией С.А. о том, что срок обращения с требованием о взыскании о невыплате или неполной выплате заработной платы и других выплат, причитающихся работнику, он имеет право обратиться в суд в течение одного года со дня установленного срока выплаты указанных сумм, в соответствии со ст.392 ТК РФ, поскольку требование о взыскании премии за январь 2018 г. не является самостоятельным требованием,

  1. а напрямую зависит
  2. от законности либо незаконности наложенного дисциплинарного взыскания в виде выговора, где срок обращения истцом пропущен».

Буду ждать мнение Форумчан по истечению срока обращения РБ в суд в этом случае?


  • 0

#28 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2019 - 14:08

Странный вывод, а как же по аналогии при увольнении за неоднократность, суд должен рассматривать законность всех ДВ до увольнения, даже если срок их обжалования истек. Так и в этом случае требование вернуть премию самостоятельный спор, т.к. премии входят в систему оплаты труда. Суд должен был рассмотреть законность привлечения к ДВ, но не отменять его если придет к выводу о его незаконности, а просто вынести решение о возврат премии.


  • 0

#29 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2019 - 14:56

"Он лжет, да ещё и в письменной форме" (из к/ф трасса 60).

Один из моих любимых фильмов, кстати. Более того, фразу говорит мой любимый герой :)

 

А вот что и куда засунет судья ответчику, когда тот начнет лгать, да еще и в письменной форме

К сожалению, ничего никуда не засунет. Судьи в большинстве своём - ленивы, пофигистичны и неграмотны.

 

что письма были, но ответчик их не предоставил

"Ой, а мы не нашли" (с)

 

то мне нужно поговорить с IT-шниками. наверное это как-то пробивается.

Пробивается. Если сервер взять на экспертизу. И пригласить Ник. Ник. Федотова из "Лаборатории Касперского" :wink:

 

Я ему честно ответил: Диктофоны пишут? специально для диктофонов: пусть Ваш хозяин засунет Вас себе в задницу. Нарушения прав по выдаче документов нет. Записали? залезайте!

Вообще-то в чистом виде оскорбление. Писака мог и в полицию обратится с этой записью. Кроме того, если Вы считаете, что нарушений прав по выдаче документов нет - то зачем Вам утверждать? А если есть - то это опровержение не поможет.

 

Но ведь уголовки не будет. Нет факта продажи. и все дела прекращают за отсутствием. класс!!! все обжалования впустую.

Разводят Вас. Факт продажи не имеет значения. Даже для состава кражи, а это не кража, это ст. 160 УК, к ней Пленум есть.

 

как можно 100% доверять таким клиентам

У меня нет клиентов по трудовому праву. То, что я пишу в этом форуме - это я сам взял на себя обязанность сделать что-то полезное не только для себя, но и для общества. Это общественная обязанность, после которой я могу сам себя оправдать.

 

экспертиза давности легко докажет. Это Вам в помощь. стоит рублей 15 т за лист

К сожалению, я сталкивался иногда с этой экспертизой. Мало она может, ой, мало :(

 

Буду ждать мнение Форумчан по истечению срока обращения РБ в суд в этом случае?

Если законность невыплаты заработной платы (то есть премии) прямо зависит от законности наложенного дисциплинарного взыскания (в смысле, судом установлено, что законное взыскание влечёт в данном случае неначисление премии), то суд не может отказать работнику в иске по мотиву истечения срока для обращения в суд (в том числе не может отказать в иске без рассмотрения иска по существу и/или в предварительном заседании), но может и должен отказать ему в иске по существу в судебном разбирательстве. Суд в этом случае не должен проверять законность наложения взыскания, но обязан рассмотреть спор полностью, проверить, действительно ли у работодателя были основания для того, чтобы не начислять премию, и если такие основания (например, ЛНА, из которого следует, что при наличии неснятого и непогашенного дисциплинарного взыскания премия не начисляется), то в иске - отказать. Если суд вместо этого ограничился лишь указанием на пропуск срока - то суд, по сути, спор не рассмотрел, лишил работника права на судебную защиту, следовательно, решение суда незаконное.


требование о взыскании премии за январь 2018 г. не является самостоятельным требованием

Требование о взыскании премии как раз является самостоятельным. Вследствие принятой парадигмы о том, что "лишение" премии в форме её неначисления - это не наказание за проступок, ни-ни, ни в коем случае, а ... объективное последствие.

 

от законности либо незаконности наложенного дисциплинарного взыскания

Да, зависит. Но на срок давности это не влияет. Влияет на то, что суд не должен проверять законность взыскания, а должен принять взыскание как заведомо законное (не оспоренное). Самое интересное, что при некоторых обстоятельствах можно и при наличии действующего взыскания требовать взыскания неначисленной премии, зацепившись за какую-то недоработку в кадровой службе работодателя. Но если суды будут подходить к спорам с позиции истечения трёхмесячного срока, то даже иски, основанные не на сомнении в законности взыскания, а на законности неначисления премии, будут отклоняться по сроку, и выявленные ошибки работодателя (в ЛНА и т.п.) фактически не будут сыграны (=суд не даст истцу их разыграть).


суд должен рассматривать законность всех ДВ до увольнения, даже если срок их обжалования истек

А кто сказал, что должен? То есть, когда-то так и было, но мне казалось, что уже около десяти лет, наоборот, суды, наоборот, не проверяют старые взыскания, и не обязаны проверять. Если проверяют - будьте добры сюда ссылку на актуальную норму.


Сообщение отредактировал Carolus: 17 January 2019 - 14:44

  • 0

#30 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 09:55

 

суд должен рассматривать законность всех ДВ до увольнения, даже если срок их обжалования истек

А кто сказал, что должен? То есть, когда-то так и было, но мне казалось, что уже около десяти лет, наоборот, суды, наоборот, не проверяют старые взыскания, и не обязаны проверять. Если проверяют - будьте добры сюда ссылку на актуальную норму.

 

Когда-то давно это было в пленуме ВС прямо прописано, причем без вариантов.

Сейчас имеются варианты: 

 

ОБЗОР ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ВТОРОЙ КВАРТАЛ 2007 ГОДА

 

Вопросы применения трудового законодательства
 
Вопрос 8: Подлежит ли проверке законность и обоснованность всех дисциплинарных взысканий, предшествовавших увольнению работника на основании п. 5 ст. 81 Трудового кодекса Российской Федерации, если срок на их обжалование, установленный ст. 392 данного Кодекса, истек?
Ответ: Статьей 392 ТК РФ установлен трехмесячный срок для обращения работников в суд за разрешением индивидуального трудового спора и месячный для их обращения за разрешением спора об увольнении.
Разрешение трудовых споров осуществляется в порядке гражданского судопроизводства, основополагающими принципами которого являются принципы состязательности и диспозитивности.
Суд, разрешая спор, согласно ч. 3 ст. 196 ГПК РФ, исходит из заявленных истцом требований.
Поэтому если истец не оспаривает наложенные на него до вынесения приказа об увольнении дисциплинарные взыскания (например, оспаривает лишь отсутствие повода для увольнения, нарушение порядка увольнения), то суд не проверяет законность и обоснованность их наложения.
Если же истец оспаривает все наложенные на него до вынесения приказа об увольнении дисциплинарные взыскания либо некоторые из них, то суд при проверке доводов истца проверяет (при наличии соответствующих заявлений ответчика) законность и обоснованность наложения дисциплинарных взысканий, в том числе с учетом соблюдения сроков на их оспаривание.

  • 0

#31 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 09:59

Судьи в большинстве своём - ленивы, пофигистичны и неграмотны.

значит надо подвести это к тому, чтобы они обиделись, когда им в глаза врут.

 

я сталкивался иногда с этой экспертизой. Мало она может, ой, мало

у меня она сильно помогла. убрал липового крупнейшего кредитора в банкротстве. Сам стал крупнейшим. Через пару месяцев заставил арбитражного управляющего взять самоотвод (грозила дисквалификация после пары штрафов по моим заявлениям). ну а далее по моему плану. взыскание долга под угрозой субсидиарки или уголовки.

 

наоборот, суды, наоборот, не проверяют старые взыскания, и не обязаны проверять.

проверяют при неоднократности. Среди юристов- трудовиков есть привычка перестраховки: Неоднократность -это два и более. Но лучше подстраховаться от предвзятого суда и понимать как три и более.

Не проверяют по сути дисциплинарки при увольнении за однократное. Но всё равно проверяют, чтобы были. Иначе, учитывая предыдущую безупречную трудовую деятельность- восстанавливают со ссылкой на Пленум.


  • 0

#32 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 14:31

Когда-то давно это было в пленуме ВС прямо прописано, причем без вариантов.

Сейчас эта норма из Пленума исключена? Или пока действует параллельно с Обзором?

 

Если что, применение Пленума по аналогии как-то возможно, но в Обзоре нет "нормы" = применять по аналогии нечего.

 

в том числе с учетом соблюдения сроков на их оспаривание

И как толкуется эта фраза? Мне казалось, она применяется судами как не обязывающая проверять взыскания за пределами трёхмесячного срока. Прошу подсказать - в какую сторону сложилась актуальная на сегодня практика?

 

у меня она сильно помогла

Круто. Но реально работает в случае, если с момента подделки прошло не более 6-8 месяцев. В остальных случаях данная экспертиза, по утверждениям самих экспертов по этому направлению, покажет всё что заблагорассудится эксперту :)

 

Кроме того, к сожалению, в СОЮ заявления о подложности доказательства очень часто отклоняются сразу после его подачи в суд. К сожалению, порядок рассмотрения заявления о подложности в ГПК никак не регламентирован, в отличие от АПК.

 

проверяют при неоднократности.

Ессно, только при неоднократности. Но я думаю, что процитированный Обзор 2007 года говорит следующее:

1) если работник никаких заявления о незаконности предыдущих взысканий не сделал = суд не должен их проверять,

2) если работник сделал заявление о незаконности предыдущих взысканий и срок для оспаривания не истёк = проверяет,

3) если работник сделал заявление о незаконности предыдущих взысканий и срок для оспаривания истёк = не проверяет.

То есть если три месяца прошли, заявляй или не заявляй - без разницы. Верно я понимаю текущую практику?!


  • 0

#33 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 14:48

 

Когда-то давно это было в пленуме ВС прямо прописано, причем без вариантов.

Сейчас эта норма из Пленума исключена? Или пока действует параллельно с Обзором?

 

Если что, применение Пленума по аналогии как-то возможно, но в Обзоре нет "нормы" = применять по аналогии нечего.

 

в том числе с учетом соблюдения сроков на их оспаривание

И как толкуется эта фраза? Мне казалось, она применяется судами как не обязывающая проверять взыскания за пределами трёхмесячного срока. Прошу подсказать - в какую сторону сложилась актуальная на сегодня практика?

Пленум был кажется еще при КЗоТе. В общем в К+ его не нашел.

А фраза трактуется, что сами приказы о применении ДВ не отменяются, может быть отменен только приказ на увольнение за неоднократность.


  • 0

#34 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 15:26

А фраза трактуется, что сами приказы о применении ДВ не отменяются, может быть отменен только приказ на увольнение за неоднократность.

Не понял. Что должен сделать/не делать судья, если:

1) работник никаких заявлений о незаконности предыдущих взысканий не сделал, оспаривает строго только увольнение?

2) работник сделал заявление о незаконности предыдущих взысканий и они попадают в трёхмесячный срок на день иска?

3) работник сделал заявление о незаконности предыдущих взысканий, но они наложены за пределами срока на день иска?

Пусть мы ушли от темы, но мне важно здесь чётко понять.

 

сами приказы о применении ДВ не отменяются

Но что тогда с ними происходит? Какое здесь юридическое отличие от того, как все прежние взыскания были бы отменены?


Сообщение отредактировал Carolus: 18 January 2019 - 15:27

  • 0

#35 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3997 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 07:28

1. ВС говорит, что проверять предыдущие ДВ не надоть.

2-3. Суду следует проверить законность и обоснованность вынесенных ДВ, при наличии оснований признать их незаконными и отменить увольнение, если позволяет срок ИД отменить предыдущие приказы.

 

Позиция ВС всегда была однозначной: если предыдущие ДВ необоснованы, то и увольнение необосновано. При этом не важен срок ИД по ДВ, т.к. затрагиваются фундаментальные права граждан на труд, да и вообще принципы справедливости :)


  • 0

#36 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3944 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 16:18

если позволяет срок ИД отменить предыдущие приказы

 

При этом не важен срок ИД по ДВ

Противоречие?


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных