Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Исковая давность не имеет смысла


Сообщений в теме: 111

#26 yanas

yanas

    содействующая осуществлению правосудия

  • Partner
  • 1306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2004 - 03:18

Я думаю, что в случае с актами госорганов отношения сторон отличаются от отношений контрагентов по договору. Заинтересованое лицо - теоретически хотя бы - известно, его не надо искать, направлять ему предарбитражные письма и пр.
Отношения с госорганом тоже вполне определенные, так что нет вопроса, был ли договор, был ли заключен и т.п. Никаких переговоров и пр. между сторонами не ведется, отношения с госорганом обычно постоянные (с налоговой, пр.), какие-то обязанности пострадавшая сторона постоянно исполняет, знает, в чем ее права и обязанности состоят и в чем спорный акт нарушает ситуацию (у него один расчет налога, у ИМНС почему-то другой).
Поэтому за 3 месяца успеть вполне можно в суд подать.

Вообще-то вопрос был не о том, нужен ли срок ИД, а о том, является ли заявление о применении ИД признанием правомерности требований

Нельзя, думаю, как совершенно справедливо и неоднократно сказано выше... Самостоятельное основание для отказа - пропуск ИД. Хороший юрист "ответчика" сразу вспомнит про срок и может даже в существо спора не вдаться :)
  • 0

#27 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2004 - 03:45

А давайте-ка я вам, уважаемые, задачку подкину. :)
По старому АПК.
Есть решение суда (о взыскании задолженности).
Есть ИЛ, но не было имущества у должника.
ИЛ вернули без исполнения составив акт о невозможности взыскания.
Сумма меньше 50 тыс. руб поэтому ни Закон о банкротстве, ни ст. 177 и ст. 315 УК РФ не применишь. :)
Прошло 8 месяцев после возврата ИЛ и у должника появилось имущество.
Однако срок для предъявления ИЛ (6 мес.) прошел.
Сунулись в суд за восстановлением срока, а нам отказали.

Теперь имеем решение суда о признании за нами права и отсутсвие каких-либо возможностей это право реализовать.
  • 0

#28 Roman

Roman

    Иронизирующий

  • Partner
  • 2885 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2004 - 14:44

Теперь имеем решение суда о признании за нами права и отсутсвие каких-либо возможностей это право реализовать.


В чем вопрос?
  • 0

#29 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2004 - 16:01

В чем вопрос?


Roman, вопроса нет. :) Долг давно уже списан. Просто ситуация интересная.
  • 0

#30 SaleN

SaleN
  • Старожил
  • 2936 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2004 - 20:57

1.
Доцент

Причину существования ИД ИМХО можно усмотреть в известной сложности судебного рассмотрения дела по истечении значительного промежутка времени

Во всяком случае, мне сложно представить еще к-л рациональное обоснование ИД.

Не согласен. Вообще странное заявление, ведь получается, что ГК, включая в себя нормы об ИД, делает это по процессуальным мотивам.
Сложность доказывания, может быть, и имеет место, но не в этом дело. ГК это явно не интересует. Обоснование, на мой взгляд, очень простое - пресловутая стабильность оборота. Полностью согласен с заглянувшим-на-огонёк, в частности:

Срок исковой давности в 3 года установлен в законодательстве СОЗНАТЕЛЬНО и СТИМУЛИРУЕТ заинтересованные стороны (если они, действительно, полагают, что были нарушены какие-либо из их прав) обращаться в суд СВОЕВРЕМЕННО.

Никто не хочет, чтоб с него, например, взыскивали долг столетней давности, про который он и думать давно забыл. Распланировал я свой бюджет, понимаешь, до копейки, а тут является некто и заявляет, что я всё ещё не отдал ему полтинник, который занимал на женщин ещё в детском саду. Вовремя надо.

2.
Мне беспокоит следующее:

в данном случае законодатель руководствовался принципом процессуальной экономии - зачем выяснять наличие права

Зачем суду устанавливать наличие/отсутствие права, если В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ право не подлежит защите?

Судья отказывает за пропуском срока и больше ничего не пишет, по двум причинам - решение короче, кроме того, обсуждение побочных вопросов может привести к отмене

решения, вынесенные на основании столь шатких доказательств, теряют ту достоверность, которая необходима для придания им авторитетной силы, грозят судебными ошибками

И тут и вступает другой принцип - процессуальной экономии

Пропуск срока исковой давности - самостоятельное основание для отказа. Принцип процессуальной экономии.


А зачем вообще тогда суд? Давайте его отменим, и ошибок не будет, и сэкономим процессуально выше крыши! Что это за принцип вообще такой, что, даже будучи неписаным, отменяет/нейтрализует главное - законность, обоснованность, объективность и пр.?
Ладно было бы к чему его, а так....

Все, цитаты из постов которых я привёл: объясните, почему именно вы несогласны с этим, неоднократно высказанным здесь, суждением: СИД начинает течь с момента нарушения права (не трогаю узнал/должен был узнать, это ни при чём сейчас). А если было нарушение, значиит, было и право? Что тут неправильно???
  • 0

#31 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2004 - 11:25

stas1905

О том, что срок применяется к существующему праву, иначе, если бы право не существовало, он бы не применялся - это утверждение показывает, что реального опыта общения с судами у человека, выдвигающего такие доводы, нет.


Блин, блестящая логика, так держать. Слушайте, а таким способом ведь можно, что угодно доказать. Можно напрмер сказать, что если у Вас ответчик многодетная мать, то в иске к ней надо отказать, т.к. только порядочный и высоконравственные человек решиться в наше суровое время завести 10 детей. А если истец будет возражать, то мы его поставим на место, укажем, что он долбанный теоретик и не нюхал пороха в реальных судебных процессах, что суд всегда так делает поэтому он прав и не смейте опровергать его правоту.

Если серьезно, Вы знаете, после прочтения Вашего поста, мне стало грустно. Видимо прав был Скловский, когда писал о деградации юридического образования и тотальном примитивизме царящем в судах и умах юристов.

Доцент
Спасибо за содержательный и продуманный ответ (все бы так отвечали, глядишь, что путнее выяснили).
Посуществу, я счиатаю, что у Вас совершенно ошибочная посылка в рассуждениях:

Причину существования ИД ИМХО можно усмотреть в известной сложности судебного рассмотрения дела по истечении значительного промежутка времени с момента тех или иных действий или событий.


З.Ы. Вы случаем не аспирант Г.Л. Осокиной?
З.Ы.Ы. Привет томичам...

Спасибо за привет, Вам так же и того же :)
Нет я не аспирант (незнаю хорошо это или плохо), но лекции её слушал, правда это было давно. когда я еще не понимал их цуенности. :)
Я занимаюсь сугубо практической юриспруденцией, в основном судебное представительство.
  • 0

#32 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2004 - 11:42

Поддерживаю SaleN и Заглянувшего на огонек.

В отношении остальных постов хочу заметить следующее.

1. У всех единое возражение - процессуальная экономия. ЧТо означает и что доказывает либо опровергает в рамках нашего вопроса мне не ясно. По моему это более походит на спекуляцию понятием, нежели на действительно аргументированное возражение.

2. Все пишут, что ИД это самостоятельный способ защиты и самостоятельное оснвоание для отказа в иске. НУ что-ж, я признаю это действительно так, я думаю любой образованный юрист так же считает. Но, что из этого следует, как из этого можно прийти к тем выводам которые Вы делаете? Этот тезис более подходит для аргументации мой позиции. Это можно сказать так, что общим оснвоанием для отказа в иске является отсутствие права на иск, т.е. незаконность требований либо отсуствие доказательств, т.е. необоснованность требований. ИД это самостоятельной основоание для отказа отличное от двух указанных, т.к. ее применение означает, что право на иск есть и оно даказанно, но т.к. истек срок в иске надо отказать.
Не думаю, что это можно опровергнуть логически.

3. Далее, все пишут, что это "формальное основание", что понимается под этим термином не понятно. Вообще-то позитивное право, о котором идет наш спор, полностью формально. но та оно и есть писанное право. Не формально право естественное с такими катгеориями как справедливость, общественное благо и т.д. и т.п.
Так что это тоже не может быть аргументом.

Все остальные доводы, полностью лишены какой-либо логики и обсуждать их крайне сложно. Мне кажется Ваше не согласие проджиктованно, не какими-либо правовыми, логическими аргументами, а элементарным желанием обосновать существующею практику и внутренним противлением все новому.
  • 0

#33 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2004 - 12:54

Давно не был в сети - давал время оппонентам высказать свои доводы. На мой взгляд, в них много неточностей.
Для начала исправлю свою ошибку:

Хотя истец может, разумеется использовать парво на взаимозачет.

Наш ГК недопускает взаимозачет требований если по заявлению стороны к ним была применена исковая давность (хотя, на мой взгляд, это нелогично). Когда я это написал, то перепутал с новыми нормами Германского ГУ, где такое возможно.

Ведь если ведь другой владелц значит другой нарушитель, значит новое нарушение и соотвественно новое право на иск.

Если право было один раз нарушено и после этого не восстанавливалось, то нарушить его во второй раз таким же способом просто невозможно с логической т.з.

Как Вам книга Энгельмана? Стоящая?

Да, книга мне понравилась. Особенно стоящая она по тому, что в последнее время у нас никаких новых работ по исковой давности не издавалосью. Видимо поэтому не все на сайте до конца понимают ее суть :)

Кстати, если считать, что как в учебниках пишется, давность создана для того, чтобы пресекать споря по истечении определенного времени, то, наверное, именно такая ее интерпретация более соответствует ее цели. Как думаешь, с точки зрения процессуальной экономии?

Я вообще понять не могу почему многие участники обсуждения возводят этот принцип в некий абсолют? Кроме того, И.Д. не пресекает споры - она их разрешает своим способом.

При отказе в иске по мотиву пропуска срока суд не разрешает вопрос о наличии или отсутствии права.

Вопрос stas1905 и всем ему подобным - что происходит с правом после истечения исковой давности? Буду весьма признателен всем кто сможет дать ссылку на литературу изданную после приняия ГК РФ в которой бы говорилось, что право у истца исчезает.

ИД хотя и институт материального права, но обоснование ее существования лежит в плоскости права процессуального.

Не прошу считать мои слова истиной в последней инстанции, но разве после истечения исковой давности не начинается срок давностного владения?

В итоге решения, вынесенные на основании столь шатких доказательств, теряют ту достоверность, которая необходима для придания им авторитетной силы, грозят судебными ошибками. Во всяком случае, мне сложно представить еще к-л рациональное обоснование ИД.

Да, зато решения об отказе в иске, вынесенные по мотиву истечения И.Д. весьма достоверны. :)

исходя из вышесказанного ИД должна применяться судом по собственной инициативе, а не по заявлению ответчика.

Эта т.з. опять же основана на том, что автор не видит различия между отсутствием права и наличием голого права. Заявляя об истечении И.Д. ответчик тем самым лишает себя тех преимуществ, которые он мог бы иметь в том случае если бы суд отказал в иске по мотиву отсутствия права - он оставляет за истцом голое право. Именно потому, что применение И.Д. ухудшает положение ответчика по сравнению с остальными возможными вариантами решения применять ее следует только по его заявлению, а не по инициативе суда.

Означает ли заявление о применении ИД признанием иска?

Неточный вопрос. Вероятно имелось в виду равнозначно ли решение об отказе в связи с И.Д. решению о признании иска. Такие решения равнозначны только применительно к искам о признании, применительно к искам о присуждении и искам о преобразовании они не тождественны.

:) Что значит:

"Голое" право - категория сомнительная с точки зрения теории права, т.к. нет субъективного права без корреспондирующей обязанности...

Вы что отрицаете существоание такового? Есть субъективные права, которым не корреспондирует обязанность (косвенно это затрагивалось в теме Сколько элементов в норме права в разделе Глобальные).
Вообще не понял и следующее рассуждение

Если бы такое право, о ктором идет речь, было, то в иске следует отказать по любому, потому что истек срок ИД. Если заподозрите, что есть другое право, с другим сроком - подавайте новый иск, по другому предмету/основанию.

Отказывать в иске за истечением И.Д. следует по всем требованиям к которым И.Д. применяется этого по-моему никто и не оспаривает. О каком другом праве идет речь?

Ну давайте мы здесь и сейчас разрешим конкретный спор - как задачку из римского права - на предмет того, что у Луция все-таки было право собственности на некоего осла. Ура! И что ему теперь с этим правом делать?...

Ничего, потому что право голое. Но если осел убежит от нового владельца обратно к Луцию, то право Луция вновь станет полноценным. Если же у Луция не было права на осла, то когда осел прибежит к нему, Луций должен будет вернуть его новому вледельцу или получит иск из неоснвоательного обогащения.

Интересен такой вопрос: ответчик пишет - иск признаю, прошу суд суд отказать, т.к. пропуск ИД.
Что суду делать с признанием, не принимать по причине несоответствия закону, а именно - нормам об исковой давности?

Принять решение об удовлетворении иска, т.к. к иску о признании И.Д. не может быть применима исходя из сущности заявленного требования. :)
  • 0

#34 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2004 - 13:15

Отказ в иске - есть отказ в иске, влекущий лишь одно последствие - лишение истца права повторно обратиться в суд по тому же предмету и основанию. Мотивы отказа правового значения в материальном смысле не имеют.

Да ну??? Что происходит с правом после истечения И.Д.?????? И что происходит в том случае когда суд отказывает в иске за отсутствием права?????

Если у меня истец спросит, признаю ли я, заявляя о пропуске СИД, факт существования нарушенного права, ответ будет отрицательный. Заявляя о пропуске СИД, я не рассматриваю и не обсуждаю (закон этого не требует) требование истца по существу.

Но если вы не признаете существования нарушенного права, то что же вы тогда нарушили? Ведь И.Д. применяется только к нарушенному праву?

ИД изначально носит формальный характер, для ее применения необходимо и достаточно установить только момент (по мнению истца), с которого защищаемое право было нарушено. Если он за переделами трех лет и заявлено о пропуске - суд даже не должен углубляться в материальные основания иска и исследовать наличие/отсутствие права.

Ну тогда в каждом иске истцы будут писать, что право было нарушено вчера :)
Опять же, с какого момента вы будете считать эти три года????

Да с какой стати? 
При заявлении о СИД суд не должен (и не устанавливает) наличия материального (оспариваемого) права. Допустим, говорит он истцу, у вас есть нарушенное право, когда вы узнали о его нарушении?

А истец говорит: ВЧЕРА.
Полностью присодиняюсь к следующему требованию!!!!!

объясните, почему именно вы несогласны с этим, неоднократно высказанным здесь, суждением: СИД начинает течь с момента нарушения права (не трогаю узнал/должен был узнать, это ни при чём сейчас). А если было нарушение, значиит, было и право? Что тут неправильно???


Если серьезно, Вы знаете, после прочтения Вашего поста, мне стало грустно. Видимо прав был Скловский, когда писал о деградации юридического образования и тотальном примитивизме царящем в судах и умах юристов.

Мне тоже :) Еще грусно от рассуждений о принципе процессуальной экономии :) :)
Полностью согласен:

ИД это самостоятельной основоание для отказа отличное от двух указанных, т.к. ее применение означает, что право на иск есть и оно даказанно, но т.к. истек срок в иске надо отказать.
Не думаю, что это можно опровергнуть логически.

За одним исключением, что в нектоорых случаях, оно скорее не доказано, а просто ответчик отказался спорить по этому поводу.
  • 0

#35 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2004 - 17:34

mooner
Вы как всегда на высоте!!! :)

Наш ГК недопускает взаимозачет требований если по заявлению стороны к ним была применена исковая давность (хотя, на мой взгляд, это нелогично).


Блин облажался я, действительно не применяется. Согласен, что это не логично, опять ГГУ наш ГК обошел:)

QUOTE
Ведь если ведь другой владелц значит другой нарушитель, значит новое нарушение и соотвественно новое право на иск.

Если право было один раз нарушено и после этого не восстанавливалось, то нарушить его во второй раз таким же способом просто невозможно с логической т.з.


Действительно, Ваши возражения выглядят абсолютно логично. Получается, что ИД срок для защиты нарушенного права, в данном случае ПС, раз оно нарушенно и не восстановленно, то получается что нарушение длиться во времении. ИД исчисляется с момента когда собственник узнал нарушении, при этом ГК не говорит, что заявление о применении ИД может подать только "первый нарушитель", его может подать любое лицо названное истцом в качестве ответчика.
Итог... Вы меня убедили, спасибо.

А если в этом же контексте рассмотреть иную ситуацию. Когда собственник берет и продает вещь находящеюся в незаконном владении? Тут получается, что "новый собственник" узнает о нарушении только в момент когда попытается вступить во владение вещью. И наршуение будет "новым", ведь нарушаются всегда права конкретного лица.

Да, книга мне понравилась. Особенно стоящая она по тому, что в последнее время у нас никаких новых работ по исковой давности не издавалосью. Видимо поэтому не все на сайте до конца понимают ее суть

Понял, пойду покупать на днях.
Не понимают, это мягко сказанно :)
А Вы читали в одном из последних ХиП статью некой Шадриной о порядке исчисления сроков ПД?
  • 0

#36 razboeff

razboeff
  • продвинутый
  • 581 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2004 - 18:20

yanas
Интересно узнать твои мысли на ситуацию из жизни.
Вступление - право приобретается в момент рождения.
Ситуация. В 92г. прошла приватизация кв. на маму и папу отрока почему то забыли (ему 3года). Папа выписался и ушёл (отроку 6 лет). Отрок, в 12л., просил маму - законного представителя, расприватизировать кв., та отказывалась.
В 18 лет он (отрок) как носитель права от рождения и которое было нарушено 15 лет назад, сам написал иск в суд о недействительности сделки приватизации.
Прошло предварительное слушание и судья почему то отклонил заявл. ответчика (Мосрег.) о пропуске ИД выслушав истца (шустрый малый).
Так вот вопрос - где пределы ИД втакой ситуации.
  • 0

#37 yanas

yanas

    содействующая осуществлению правосудия

  • Partner
  • 1306 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2004 - 19:56

Не знаю, возникновение права с рождения - это к чему? Ну где пределы... Понятно же - приватизация! дело подозрительное, срок по недействительности - они наверное сводили к ничтожности, 10 лет есть, так восстановить пропуск - пять лет - не проблема.
К тому же здесь у отрока право самостоятельное, то, о чем он просил законного представителя, никого не волнует. У него-то право обратиться в суд возникло только в 18 лет...
  • 0

#38 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 00:43

Ситуация. В 92г. прошла приватизация кв. на маму и папу отрока почему то забыли (ему 3года). Папа выписался и ушёл (отроку 6 лет). Отрок, в 12л., просил маму - законного представителя, расприватизировать кв., та отказывалась.
В 18 лет он (отрок) как носитель права от рождения и которое было нарушено 15 лет назад, сам написал иск в суд о недействительности сделки приватизации.
Прошло предварительное слушание и судья почему то отклонил заявл. ответчика (Мосрег.) о пропуске ИД выслушав истца (шустрый малый).
Так вот вопрос - где пределы ИД втакой ситуации.


Мое мнение - действия и бездействия законного представителя являются действиями и бездействиями подопечного/опекаемого и в описанной Вами ситуации нет оснований для восстановления срока ИД, а ребенок должен взыскивать убытки с бывшего законного представителя. К сожалению, это мнение судебной практикой не разделяется.
  • 0

#39 stanny

stanny
  • продвинутый
  • 753 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 02:10

Ну почемуне разделяется? В некоторых случаях очень даже.
  • 0

#40 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 03:37

Ну почемуне разделяется? В некоторых случаях очень даже.


Увы, не всеми. У нас позиция Облсуда (не знаю, может не всех составов) такая: если были нарушены права ребенка, то срок ИД ему следует восстанавливать, если обращение в суд последовало в течение 6 месяцев с момента совершеннолетия (исходя из срока в ст. 205 ГК РФ). Вот такая стабильность гражданского оборота, блин... :)
  • 0

#41 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 09:43

Pastic
stas1905
yanas
razboeff

Коллеги, давайте все же не будем уходить от темы и не будем засорять её излишними частностями не относящимся к сути спора.
Заранее спасибо.
  • 0

#42 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 15:58

можно усмотреть в известной сложности судебного рассмотрения дела по истечении значительного промежутка времени с момента тех или иных действий или событий

т.к. законодатель исходит из того, что по истечении соответствующего срока вообще проблематично что-то установить.

Законодатель определил требования, на которые исковая давность не распространяется. Следовательно, нельзя однозначно обосновывать сам институт исковой давности "известной сложностью судебного рассмотрения". Это же опровергается и существованием "коротких" сроков (напр. 3 мес. по оспариванию ненормативных ПА).
Исковой давностью признается срок для защиты права. Обращение в суд за защитой права продиктовано отсутствием иного законного способа его защиты. Т.е. фактически отсутствием возможности самозащиты в допускаемых пределах. Признание права - один из способов судебной защиты (ст.12 ГК). Лишившись возможности защиты права, Истец автоматически лишается возможности обязательности признания такого права другими лицами. Поскольку подача иска сопровождается предоставлением доказательств на которых истец основывает свои требования, очевидно, что наличие права этим лицом и предполагается, а не является таковым бесспорно. Это подтверждается тем, что "право" не корреспондирует с чьей-то обязанностью, которая признается. Иначе бессмысленна процедура рассмотрения по существу, т.е превращения предполагаемого в бесспорное. Наличие срока исковой давности препятствует превращению в "бесспорное" и можно говорить лишь о наличии предполагаемого с точки зрения истца, однако, этого не достаточно для признания этого права (и встречной обязанности) другими лицами, которые в силу различных причин не желают этого делать.
Необходимость наличия в праве института СИД, на мой взгляд, определить достаточно сложно. По крайней мере в его установлении и в определении срока участвуют сразу несколько критериев.
  • 0

#43 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 16:05

KirillT

Когда собственник берет и продает вещь находящеюся в незаконном владении? Тут получается, что "новый собственник" узнает о нарушении только в момент когда попытается вступить во владение вещью. И нарушение будет "новым", ведь нарушаются всегда права конкретного лица.


Тогда существование ИД вообще теряет смысл... И как же доктрина, что "никто не может передать больше прав, чем имеет сам"? А тут получается именно так...
  • 0

#44 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 16:32

kuropatka

Тогда существование ИД вообще теряет смысл... И как же доктрина, что "никто не может передать больше прав, чем имеет сам"? А тут получается именно так...


А тут никто и не передает "больше чем имеет сам". :)
Я согласен, что получается абсурд с ИД, но именно в этом и состоит недостаток нашего ГК, который надо устранять. Этот вопрос подробно обсуждается в глобальных "Переход ПС без традиции. К.И.Скловский против".
  • 0

#45 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 16:55

AlexM

Наличие срока исковой давности препятствует превращению в "бесспорное" и можно говорить лишь о наличии предполагаемого с точки зрения истца, однако, этого не достаточно для признания этого права (и встречной обязанности) другими лицами, которые в силу различных причин не желают этого делать.


Понимаете, если речь идет о предположении, тогда и вывод суда об отказе в иске по ИД будет предположением, а значит такое решение будет незаконным. Тем более, когда мы говорим о ИД, мы уже говорим не только об истце, но еще и об ответчике. Ведь именно ответчик заявляет о его применении, значит именно он должен представить доказательства в обоснования права истца, факта его нарушения, и момента когда истец узнал об этом нарушении.

Поскольку подача иска сопровождается предоставлением доказательств на которых истец основывает свои требования, очевидно, что наличие права этим лицом и предполагается, а не является таковым бесспорно.


Вот это верно Вы написали, конечно оно не бесспорно, ведь иначе и спора не было. В это и есть вся "фишка", если оно не бесспорно, значит и заявление о применении ИД ответкиа тоже не "бесспорно", в задачу как раз и входит разрешить этот вопрос и сказать есть право или нет и в зависимости от ответа на это вопрос решить вопрос с ИД.

Обращение в суд за защитой права продиктовано отсутствием иного законного способа его защиты. Т.е. фактически отсутствием возможности самозащиты в допускаемых пределах.

Вот это совершенно не обязательно, судебная защита может выбранна потому, что это способ проще или менее затратные нежели иные. Тем более, общественные отношения это не статическая конструкция, они же находятся в постоянном движении и развитии. Поэтому, то что невозможно сегодня, может быть осуществимо завтра и наоборот. Этим и объяснется сохранение права, после отказа в суд.защите по истечении ИД. Нельзя лишать субъетка права, только по тому, что он своевременно не обращался в суд, ведь центральной идеей частного права является уважение прав и свобод личности и незыблемнность частной собственности. Гражданское право не может "карать" и наказывать субъектов, за то что, они действуя в своем интересе, т.е. свободно, не обращались в суд за защитой. Иной взгляд попахивает "милицейским сознанием". Поэтому ИД это институт стимулирующий, а не карающий.

Лишившись возможности защиты права, Истец автоматически лишается возможности обязательности признания такого права другими лицами.

Это не ясно, откуда Вы такой вывод сделали? Мне кажется это явная "натяжка". И что это вообще за выражение "...лишается возможности обязательности признания...", это каламбур какой-то просто. Поясните, что Вы хотели этим сказать.
  • 0

#46 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 18:04

Поясните, что Вы хотели этим сказать.

... лишается обязательности. Так правильно.
Нельзя в полной мере утверждать о наличии права, если ни у кого нет встречной обязанности. Право неразрывно от обязанности. Применение "исковой давности" лишило возможности защиты права, которое с Вашей точки зрения (или Истца) не предполагаемое, а самое бесспорное. Ну и что? А Ответчику на это наплевать. Он не считает себя обязанным. И что проку от такого права? Есть ли оно фактически? Утверждаете, что ничего страшного, обойдусь другими способами защиты. Какими? Что из перечня ст.12 ГК представляется Вам возможным вне судебного решения?
Все же полагаю, что бессмысленно тешить себя наличием права, которое невозможно реализовать. Фактически его нет.

Гражданское право не может "карать" и наказывать субъектов, за то что, они действуя в своем интересе, т.е. свободно, не обращались в суд за защитой.

Не думаю, что ИД - карающий институт. Действительно субъект сам вправе осуществлять права по своему усмотрению. Но, право институт социальный. Защиту права обеспечивает общество и его институты. Возможность защиты (в пределах срока ИД) общество обеспечивает, но оно (общество) не обязано "вращаться" вокруг субъекта, который сам долгое время не нуждается в защите своих прав бесконечно. Иными словами общество стремится помогать, но тому, кто показывает, что ему это надо.
При этом, с Вашей стороны справедлив будет укор в части отношений, на которые СИД не распространяется. Почему выбраны именно эти отношения и чем они лучше (хуже) друих, ответить затрудняюсь.

Понимаете, если речь идет о предположении, тогда и вывод суда об отказе в иске по ИД будет предположением

Будет отказ в защите предполагаемого ("Вот это верно Вы написали, конечно оно не бесспорно, ведь иначе и спора не было") права. Т.е. вопрос существа права при применении ИД не затрагивается. Типа: тебе долгое время было не надо - не надо и нам.

Ведь именно ответчик заявляет о его применении

Ну потому, что именно ему оно и надо. Мол, "уважаемый суд, откажите, поскольку Истец не выражал действительного интереса к своему праву долгий период, пусть теперь не отнимает наше и ваше время". И абсолютно не важно как Ответчик в действительности относится у Вашему праву (не признает, признает частично, полностью и т.п.). Это ничего не меняет. Общество предоставило право тем, кому оно надо. А Вам не надо.
  • 0

#47 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2004 - 19:01

AlexM

Нельзя в полной мере утверждать о наличии права, если ни у кого нет встречной обязанности. Право неразрывно от обязанности.


А вот и можно. Отказ в иске не означает отсутствие встречной обязанности, он означает лишь невозможность судебной защиты права, причем защиты только тем конкретным способом, который был выбран истцом. Но способы защиты, в том числе судебной, могут быть разными. Я уже приводил пример со взысканием доходов с незаконного владельца.

А Ответчику на это наплевать. Он не считает себя обязанным.

Ну ему наплевать, до тех пора, пока "осел от него не убежал к Луцию" или до тех пока с него доходы не взыскали или до тех пока, истец сам не отобрал у него вещь, пускай даже насильственными методами, ведь для ГП это безразлично, у нас нет владельческой защиты.

Все же полагаю, что бессмысленно тешить себя наличием права, которое невозможно реализовать. Фактически его нет.

Вообще этот подход отдает примитивизмом. Понимаете, не нам с Вами решать, что делать собственнику, пускай он сам решает. Мне представлется абсолютно неверным подход, при котором, заявляют, что дескать ему нечего делать с правом, поэтому мы право у него заберем. Ведь если Вы не видите путей для истца, то это не значит, что их нет.

Но, право институт социальный.

Это отдает марксизмом-ленинизмом, Вам не кажется? :)

Возможность защиты (в пределах срока ИД) общество обеспечивает, но оно (общество) не обязано "вращаться" вокруг субъекта, который сам долгое время не нуждается в защите своих прав бесконечно.

Вы хотите возродить дух коллективизма? Или Вы хотите сказать, что мы все связанны единой святой целью? Это какой-то конструктивизм получается. А может Вы скажете, что на первом месте должны стоять интересы публичные и при стокновении их частными, последние должны отходить на второй план?
Понимает именно "общество" (хотя не совсем ясно, что Вы под этим понимаете) должно "крутиться вокруг" субъекта, а не наоборот. Это и есть основа либерализма.

Ну потому, что именно ему оно и надо. Мол, "уважаемый суд, откажите, поскольку Истец не выражал действительного интереса к своему праву долгий период, пусть теперь не отнимает наше и ваше время". И абсолютно не важно как Ответчик в действительности относится у Вашему праву (не признает, признает частично, полностью и т.п.). Это ничего не меняет.



А как этот самый "уважаемый суд" определить, что прошел столь длительный период времени или он должен верить на слово Ответчику? Понимаете, и я и Мунер и СалеН уже 100 раз написали все логические цепочки, доказывающие наши т.з. Опровергнуть вы их не можете, вместо этого Вы приводите тезисы лишенные логики, как мне кажется. Ведь как может суд не интересовать есть право у истца или нет, если ИД применятеся именно как срок для защиты наличного, существующего в момента спора СГП? Почему суд должен строить свои вывод на зявлении ответчика о применении ИД, которое ничем не доказанно и при этом Ответчик в довершение всего считает, что он вооще ничего никому не должен?
Незнаю, как можно применть тот или иной институт ГП в суде, однозначно не установив всю, требуемую для его применения, совокупность фактов. Как можно заменять требуемы материальным законом условия применения тех или иных норм, "предположениями" и вероятностными заключениями?
Вы знаете, так можно подать иск к лицу и заявить, что он поручитель, суд подумает и взышет долг, а обоснует это тем, что возможно он и является поручителем, а так он отзыв не прислал, то скорее всего это на самом деле так.
Вы попробуйте и примените избранный Вами подход к другим институам ГП и Вы сами поймете полную абсурдность Ваши рассуждений.

Общество предоставило право тем, кому оно надо. А Вам не надо.

Вы похоже даже не представляете какую чудовещную вещь Вы написали. :)
Я незнаю, сколько должно смениться поколнений, для того чтобы выбить из голов этот "коллективизм".
Главной ценностью является человек, личность, индивидум, а не общество, государство и прочие колективы. Общество не что иное, как совокупность отдельных независимых личностей, поэтому у него нет каких-либо прав сверх тех которые принадлежит конкретному человек.
  • 0

#48 AlexM

AlexM
  • Старожил
  • 3089 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2004 - 19:11

KirillT

Вы похоже даже не представляете какую чудовещную вещь Вы написали.

Отдаю полный отчет написанному. Мало того, не вижу ничего "чудовищного". Вероятно, Вы придерживаетесь иных теоретических взглядов и дай бог, поскольку Вы собственник своих убеждений и что с ними делать решаетае сами, но само право неразрывно связано с обществом и таким общественным институтом, как государство, и , более того, не существует в отрыве от них. И нет в этом ни коллективизма, ни марксизма, ни ленинизма. Это реализм. Идеализировать "право" не имею желания ввиду отсутствия практической пользы.
Спасибо за обмен мнениями. Желаю удачи! А помимо :) имеется масса более удачных смайликов для сторонников либерализма.
  • 0

#49 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2004 - 12:47

AlexM

но само право неразрывно связано с обществом и таким общественным институтом, как государство, и , более того, не существует в отрыве от них.

НУ я же вообще-то не отрицал этого, право это всегда признанная госудраством возможность определенного поведения. Так не надо передергивать.
  • 0

#50 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2004 - 15:09

AlexM

Спасибо за обмен мнениями. Желаю удачи! А помимо  имеется масса более удачных смайликов для сторонников либерализма.


Перечитал свой пост, и официально приношу Вам свои извинения, за неуместную резкость (эмоции, трудно с ними справлятся) :)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных