Сообщений в теме: 42

[Kazan2502]

Две точки зрения. Каждая аргументирована. Полагаю, настоящую - достойной дифиниции "лежащая в области права

Мы же в практическом разделе, не в теории и цивилистике.

Вы так и не указали, как бы Вы истолковали изложенное ВС РФ в приведенном судакте.

 

 

спользование ТС в качестве такси на "одинаково хороших" дорогах по территории РФ, не ведет к повышению страхового тарифа

Ведет, но не является основанием для признания сделки недействительной.

 

Критерии для определения размера страховой премии лишь влияют на степень страхового риска в части корректировки расчетов между страховщиком и страхователем, но не более. (цель использования, регион использования и т.д.). Поэтому дезинформация страхователя в этой части не должна влечь недействительность сделки.

 

Чтобы было понятнее, когда страховщик вправе отказать в заключении догвоора ОСАГО?

Вот когда страхователь несет страховщику фальшивую диагностическую карту или ву, в этом случае страховщик вправе ставить вопрос о недействительности сделки.

Или вот в этом случае https://www.garant.ru/news/1209542/.

Но это принципиально иные ситуации со случаями, когда страхователь утаивает от страховщика цель использования тс.

Если бы страхователь пришел к страховщику и сообщил что цель использования тс - такси, страховщик в этом случае был бы вправе отказать в заключении договора?    

[Vassily]

Коллега, полагаю, Вы несколько не разграничиваете понятия законодательно возможных отказов от заключении договоров обязательного страхования, от от оснований, установленных законом.

Хотя, вполне вероятно, просто не уловил Вашу мысль.

Сообщение отредактировал Vassily: 02 September 2019 - 23:33

[Kazan2502]

Вопрос не в разграничении, а в подходе. Для квалификации "обманов" страхователей.

 

К сож. так и не дождался от Вас комментария относительно изложенной позиции ВС РФ, которая кмк несколько разнится с Вашими взглядами.   

[Димсон С.]

Вообще, суды просто охренели в своем стремлении подменить прямую норму закона своим толкование с прямо противоположным смыслом. Неприменение судом закона, подлежащего применению, есть основание к отмене решения судом последующей инстанции. 

 

А решение по делу А32-2275/2007  - верное. С учетом запрета, изложенного в п. 2 ст. 944, страховщик был не вправе требовать признать договор недействительным, ибо не доказал, что при заключении договора подвергся обману, бо проявил неосмотрительность сам. Почему суд съехал на 959 - большой вопрос, ведь обязанности сообщить об изменениях в ранее сообщенных страховщику обстоятельствах не возникло, ибо   о  таком обстоятельстве, как использование авто в качестве такси, и не сообщалось - раз, и данное обстоятельство не изменилось -два. Изменений, способных существенно повлиять на увеличение страхового риска, не произошло.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 September 2019 - 07:12

[Pastic]

"Учитывая обязательность названного вида страхования, в законодательных актах о нем установлены иные последствия несообщения страхователем каких-либо сведений об обстоятельствах, имеющих существенное значение для вероятности наступления страхового случая, - прекращение договора на будущее время и возможность требования страховщиком увеличения тарифа." - неплохо бы еще увидеть такие "законодательные акты", позволяющие изменение договора без соглашения сторон и судебного акта.

А вообще логика потрясающая. Предположим, ООО "Рога и копыта" застраховало свое здание от пожара и взрыва, сообщив СК, что осуществляет там офисную деятельность. Потом СК узнает, что на самом деле "Рога и копыта" в этом здании открыло завод по производству фейерверков. СК идет в суд оспаривать договор, а суд говорит - нифига, просто увеличьте страховой тариф. То, что СК в принципе не хочет страховать такую деятельность с таким офигительным риском - суд не интересует.

 

P.S. Приведенная практика ВАС тут мало применима.  Там страхователь страховщика не обманывал, просто умолчал о целях использования ТС, а страхователь не стал настаивать. Если бы страхователь прямо написал, что ТС используется в личных целях, а потом бы выяснилось, что в качестве такси - неизвестно, какое бы было решение. 

[tov_Suhov]

СК в принципе не хочет страховать такую деятельность с таким офигительным риском - суд не интересует

 

Потому что речь идет об обязательном (в силу закона) страховании. Нельзя отказать в заключении договора вообще, можно только торговать условия.

Что в этом такого плохого?

 

Сети не могут расторгнуть договор тех .присоединения по своей инициативе, адвокат не может отказаться от защиты обвиняемого, страховая не может соскочить с договора обязательного страхования...

Почему ч. 7 ст. 49 УПК не возмущает Антона Михайловича, а толкование судами 944 ГК etc - возмущает?

Не надо сильным давать возможность соскочить с договора - ни через отказ от него, ни через недействительность.

Дело то в том, что такое страхование в основном направлено на защиту того, что само защититься не может. И нуждается в повышенной защите.

Жулику тут денег не достается.

Поэтому от его вины и обмана выплаты зависеть не должны.

 

Если осуществление деятельности обязательно под условием страхования, то просто жулик договориться со страховой: давай, вместо нормальной страховки за 1 млн. руб. - плачу тебе 100 000 руб. создаем видимость, что договор есть. Сразу в него включаем такие дефекты, что он будет признан судом недействительным.

Если какой косяк - бежим в суд его анигилировать.

 

И кто пострадает? Страховая? Жулик? Нет. Социальные интересы, в защиту которых было направлено обязательное страхование...

Речь же не про ОСАГО вообще (ну или не только про ОСАГО), первый пример из первого поста - про страхование ответственности арбитражного управляющего (16 ААС).

[Pastic]

Почему ч. 7 ст. 49 УПК не возмущает Антона Михайловича, а толкование судами 944 ГК etc - возмущает?

 

потому что закон не требует от подзащитного сообщать защитнику достоверные сведения, а от страхователя страховщику - требует и прямо предусматривает последствия нарушения этого требования - недействительность договора.

 

Хотите пример с обязательным страхованием? Ок. Есть обязательное страхование жизни и здоровья сотрудников МВД. Предположим, что при заключении такого договора страхователь (МВД) заполняет анкету - здоров сотрудник как бык, а через месяц выясняется, что у того рак в последней стадии, жить ему пару месяцев и страхователь об этом прекрасно знает, т.к. сотрудник в его ведомственной поликлинике лечится. Нет оснований для признания договора недействительным? При том, что ни одна СК ни за какие деньги не будет страховать жизнь и здоровье такого гражданина?

 

И еще раз повторю - обязательное страхование обязательно ТОЛЬКО ДЛЯ СТРАХОВАТЕЛЕЙ, но не для страховщиков. На это прямо указывается в п.2  ст. 927 ГК РФ.

[Димсон С.]

Если осуществление деятельности обязательно под условием страхования, то просто жулик договориться со страховой: давай, вместо нормальной страховки за 1 млн. руб. - плачу тебе 100 000 руб. создаем видимость, что договор есть. Сразу в него включаем такие дефекты, что он будет признан судом недействительным. Если какой косяк - бежим в суд его анигилировать.   И кто пострадает? Страховая? Жулик? Нет. Социальные интересы, в защиту которых было направлено обязательное страхование...

 

Недействительность договора предполагает, как следствие, отсутствие законных оснований к выплате страхового возмещения страховщиком. Думаю, в силу ст. 8 ГК, для несостоявшегося страхователя последствия предусмотрены п.2 ст. 937 и соц. интересы не пострадают.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 September 2019 - 14:01

[tov_Suhov]

 

Если осуществление деятельности обязательно под условием страхования, то просто жулик договориться со страховой: давай, вместо нормальной страховки за 1 млн. руб. - плачу тебе 100 000 руб. создаем видимость, что договор есть. Сразу в него включаем такие дефекты, что он будет признан судом недействительным. Если какой косяк - бежим в суд его анигилировать.   И кто пострадает? Страховая? Жулик? Нет. Социальные интересы, в защиту которых было направлено обязательное страхование...

 

Недействительность договора предполагает, как следствие, отсутствие законных оснований к выплате страхового возмещения страховщиком. Думаю, в силу ст. 8 ГК, для несостоявшегося страхователя последствия предусмотрены п.2 ст. 937 и соц. интересы не пострадают.

 

 

Очень интересно. Пока не смотрел практику. А какой механизм реализации там?

 

Может сильно ошибусь, без изучения матчасти, но как реализовать?

 

Скажем, я арбитражный управляющий или аудитор, пришел к страховой и наврал. Сказал, что у меня один клиент,  а у меня больше.

 

Наступил страховой случай по ста клиентам.

 

ч. 1 ст. 937 ГК - недоступна, так?

 

А диспозиция второй части соблюдается? Разве "не осуществило" - имеет место?

 

И что такое вообще это "осуществило"...?

Может выгодоприобретатель  заставлять навравшего страхователя менять договор страхования ретроактивно? Обязательно это для страховщика?

 

Если согласиться с судами, что там не недействительность,  а иные последствия (доплата).

 

Может выгодоприобретатель понудить жулика к этому?

[Димсон С.]

Скажем, я арбитражный управляющий или аудитор, пришел к страховой и наврал. Сказал, что у меня один клиент,  а у меня больше.   Наступил страховой случай по ста клиентам.   ч. 1 ст. 937 ГК - недоступна, так?   А диспозиция второй части соблюдается? Разве "не осуществило" - имеет место?   И что такое вообще это "осуществило"...?

 

Как я понимаю - не осуществило" ="не заключило договор, вообще".

Думаю, в силу ст. 8 ГК

 

Ст. 6, я - балбес, перепутал, конечно. 

[Димсон С.]

Наступил страховой случай по ста клиентам

 Похоже, что тут подогнать ситуацию под заключение договора страхования на условиях, ухудшающих положение выгодоприобретателя по сравнению с условиями, определенными законом возможно, ибо заключение договора на  условиях, где страхуется ответственность страхователя лишь перед одним выгодоприобретателем вместо ста, явно ухудшит положение остальных 99 лиц, бо они  просто не получат страховой выплаты, положенной по закону.  

 

Но, вот вопрос, что если страховой случай наступил, а впоследствии договор признан недействительным, не влекущим юридических последствий, в том числе и таких последствий, как признание события страховым, ибо в 4015-1ФЗ -  "событие....с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим лицам"., а здесь такой обязанности у СК не возникает, то применима ли 937 в принципе, ибо событие вовсе не страховое  и речь тогда может идти просто о причинении вреда...

 

ЗЫ. А ведь законодатель прописал, что страховой случай может наступить и когда договор вовсе не заключен: "Если лицо, на которое возложена обязанность страхования, не осуществило его..., оно при наступлении страхового случая несет ответственность перед выгодоприобретателем на тех же условиях, на каких должно было быть выплачено страховое возмещение при надлежащем страховании". Стало быть, применено толкование страхового случая, просто как наступление определенных обстоятельств, указанных в НПА, безотносительно наличия договора.

 

Предположу,что можно подумать над вариантом, где договор не оспаривается, а при наступлении страхового случая в отношении 100 лиц страховщик просто  платит лишь одному, а в отношении остальных 99 у недобросовестного страхователя наступает самостоятельная ответственность в силу 937.   Осталось только решить, как прописать в договоре ограниченное количество выгодоприобретателей 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 September 2019 - 20:32

[Kazan2502]

Есть обязательное страхование жизни и здоровья сотрудников МВД. Предположим, что при заключении такого договора страхователь (МВД) заполняет анкету - здоров сотрудник как бык, а через месяц выясняется, что у того рак в последней стадии, жить ему пару месяцев и страхователь об этом прекрасно знает, т.к. сотрудник в его ведомственной поликлинике лечится. Нет оснований для признания договора недействительным?

Конечно есть. Но здесь прямо в лоб действует п. 1, 3 ст. 944 ГК РФ.

Поскольку имеется прямая псс между обманом и страховым риском с неминуемыми убытками страховщика.

Неужели так сложно уловить разницу?

Но если страхователь в анкете лишь уменьшил страховой возраст застрахованных лиц для снижения суммы страховой премии, то исходя из позиции ВС РФ оснований для признания договора недействительным не имеется.

 

 

И еще раз повторю - обязательное страхование обязательно ТОЛЬКО ДЛЯ СТРАХОВАТЕЛЕЙ, но не для страховщиков. На это прямо указывается в п.2 ст. 927 ГК РФ.

Договор обязательного страхования является публичным (п. 7 ПП ВС РФ №58 от 26.12.2017 г.).

[Kazan2502]

http://kad.arbitr.ru...isAddStamp=True

 

Здесь конечно добровольное страхование, но сам факт что дело с такой фабулой доходит до ВС РФ

Сообщение отредактировал Kazan2502: 19 January 2020 - 18:01

[tov_Suhov]

вот это номер... первую инстанцию оставили в силе.

 

видимо, что бы врать неповадно было

 

https://kad.arbitr.ru/Card/c489a8d1-e65e-41bf-834c-97942ae7f85c

[Димсон С.]

вот это номер... первую инстанцию оставили в силе.

 

видимо, что бы врать неповадно было

 

https://kad.arbitr.ru/Card/c489a8d1-e65e-41bf-834c-97942ae7f85c

 

 

Скрытый текст

Суд первой инстанции признал направленными на обман компании
действия общества, осведомленного о действительной стоимости автомобиля
в 4 817 400 рублей по факту покупки !!! за такую цену, но предъявившего для
страхования автомобиля договор купли-продажи с завышенной ценой, и
признал за компанией право на признание договора недействительным.
Установленный факт обмана судом апелляционной инстанции не
опровергнут,

 

Какой установленный факт обмана? Какие обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения и разрешения дела,  должен был установить суд? Суд установил размер рыночной  стоимости автомобиля на момент страхования? Сопоставил её с ценой договора? А кто-то спросил у автосалона - не осуществил ли он продажу по ликвидационной стоимости? А как без сведений о рыночной стоимости определили, что страховая сумма превышает страховую стоимость?

 

И это ВС?    Это ЕГЭшники уже в Арбитраже? Пришли на смену тем уважаемым людям, из решений которых юристы выписывали цитаты? ПТУ-шники...

Сообщение отредактировал Практик страхования: 28 January 2020 - 18:33
Может, по существу и так, но по форме аккуратнее

[Yasha777]

Нонсен, с каких пор страховая стоимость имущества обязательно равна стоимости этого имущества по договору купли-продажи?!

[tov_Suhov]

равна стоимости этого имущества по договору

типа того:

 

Скрытый текст

 

 

И это ВС? Это ЕГЭшники уже в Арбитраже?

А там... Ксенофонтова, которая с советских времен в высших судах. И Разумов, которого чуть ли не "светилом" цивилистики называют. Тоже из ВАСи.

 

Не ЕГЭ... но от этого не легче.

[tov_Suhov]

Но вот от Ксенофонтовой нечто подобное я ожидал.