Сообщений в теме: 63

[Veter_NN]

Ведь в другом деле оценка доводам о заключении или не заключеннии не давалась.

Давалась.

Договор прямо был признан соответствущим Главе (не помню, кажется 32) ГК РФ

 

Цитата из решения суда по первому делу:

 

 

оспариваемый договор дарения  соответствует и не противоречит требованиям, предусмотренным гл. 32 ГК РФ, подписан надлежащими лицами.

Сообщение отредактировал Veter_NN: 05 March 2020 - 15:15

[Pastic]

оспариваемый договор дарения  соответствует и не противоречит требованиям, предусмотренным гл. 32 ГК РФ, подписан надлежащими лицами.

 

вот и преюдиция.

[Veter_NN]

 

оспариваемый договор дарения  соответствует и не противоречит требованиям, предусмотренным гл. 32 ГК РФ, подписан надлежащими лицами.

 

вот и преюдиция.

 

Было мной заявлено устно и процитировано.

однако реакция суда была на это заявление игнорирующе-отрицательной. Типа ничего такого обязывающего в решении нет.

 

Кроме того преюдиция работает когда в новом деле участвуют теже лица.

У нас лица теже, но одно лицо которое сейчас оттветчик в том процессе фигурировало как представитель истца.

Сообщение отредактировал Veter_NN: 06 March 2020 - 15:43

[Pastic]

Кроме того преюдиция работает когда в новом деле участвуют теже лица.

 

Нет, преюдиция работает ДЛЯ ТЕХ ЛИЦ, которые участвовали в первом процессе. Т.е. в Вашем случае для всех, кроме второго ответчика.

[Alderamin]

На это бабулька может возразить

Тоже думал в этом направлении, но скорее в контексте коммунальных платежей.

Коммунальные платежи в таких делах более критичны, чем налоговые...
 

На это бабулька может возразить, что у нее не было обязанности бегать за ФНС с просьбой прислать требование об уплате налога...

Может. 
Но это не отменяет обязанности по его уплате. Т.е. в контексте налоговых платежей все равно должна была узнать о прекращении права собственности.

Рекомендую посмотреть судебную практику - как суды "на раз-два" признают недействительными договоры купли-продажи квартиры по искам старичков и старушек, которые рассказывают, что просто чего-то-там недопоняли, когда заключали договор. При таком подходе судов объяснение бабульки, что все квитанции, которые ей присылают, она исправно оплачивает, а во всем остальном не разбирается, будет принято судом "на ура"...
 

В случае возникновения иска по не заключенному договору должен ли суд руководствоваться нормами права для соответствующего договора, или же все-таки давать оценку на предмет заключения договора? Ведь в другом деле оценка доводам о заключении или не заключеннии не давалась.

Какая-то странная постановка вопроса. Если вопрос о том, является ли договор заключенным, судом не разрешался, то в случае соответствующего спора суд сначала должен будет разрешить этот вопрос, а потом уж - выбирать нормы, подлежащие применению, исходя из того, признан ли договор заключенным...
 

вот и преюдиция.

Было мной заявлено устно и процитировано.
однако реакция суда была на это заявление игнорирующе-отрицательной. Типа ничего такого обязывающего в решении нет.

Вообще говоря, правовая оценка, данная судом в одном деле, не является обязательной для суда, рассматривающего другое дело. Но последний, безусловно, должен учитывать выводы первого суда, и в случае несогласия с ними - привести соответствующие аргументы...

[CONTRA]

Вообще говоря, правовая оценка, данная судом в одном деле, не является обязательной для суда, рассматривающего другое дело. Но последний, безусловно, должен учитывать выводы первого суда, и в случае несогласия с ними - привести соответствующие аргументы...

+1.  Есть тема соответствующая на форуме.

Месяцев 6 назад прикладывал к иску в качестве доказательства решение, которым суд признал, что договор не заключен. Спор между теме же лицами, но по другому предмету. В новом деле суд признал, что заключен (что и требовалось))

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 07 March 2020 - 06:25

[Kazan2502]

которым суд признал, что договор не заключен. Спор между теме же лицами, но по другому предмету. В новом деле суд признал, что заключен

Не надо путать одно с другим (оценку и правовую квалификацию с установленными фактами)

Здесь второй суд нарушил процессуальные нормы.

[maverick2008]

Нет, преюдиция работает ДЛЯ ТЕХ ЛИЦ, которые участвовали в первом процессе. Т.е. в Вашем случае для всех, кроме второго ответчика.

Вот +100500, 10 раз это проговаривал коллегам\друзьям\судьям, но в ответ как правило "а практику покажи!"?

[maverick2008]

Не надо путать одно с другим (оценку и правовую квалификацию с установленными фактами)

ох пан, это же вилы те еще - граница между "установлением факта" и "правовой квалификацией". Первые попытки разобраться еще с пленума 2009 об оспаривании договоров ЕМНИП идут...

 

Кстати, давайте не забудем, что в отличие от АПК с его ст. 69 в ГПК есть две нормы, посвященные преюдиции. 

ч. 2 ст. 61 

 

 

 

Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица, а также в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом

 

и ч. 2 ст. 209

 

 

 

После вступления в законную силу решения суда стороны, другие лица, участвующие в деле, их правопреемники не могут вновь заявлять в суде те же исковые требования, на том же основании, а также оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения.

 

И если первая норма вопросов почти не вызывает, то со второй все не так гладко. Ибо ИМХО установление наличия\отсутствия правоотношения это чаще именно правовая квалификация. 

[Alderamin]

которым суд признал, что договор не заключен. Спор между теме же лицами, но по другому предмету. В новом деле суд признал, что заключен

Не надо путать одно с другим (оценку и правовую квалификацию с установленными фактами)
Здесь второй суд нарушил процессуальные нормы.

Какие? Хотите сказать, что "заключенность" договора - это некий факт?
 

преюдиция работает ДЛЯ ТЕХ ЛИЦ, которые участвовали в первом процессе

Вот +100500, 10 раз это проговаривал коллегам\друзьям\судьям, но в ответ как правило "а практику покажи!"?

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 декабря 2003 г. N 23

О СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ

9. Согласно части 2 статьи 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному гражданскому делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.
...
Исходя из смысла части 4 статьи 13, частей 2 и 3 статьи 61, части 2 статьи 209 ГПК РФ лица, не участвовавшие в деле, по которому судом общей юрисдикции или арбитражным судом вынесено соответствующее судебное постановление, вправе при рассмотрении другого гражданского дела с их участием оспаривать обстоятельства, установленные этими судебными актами. В указанном случае суд выносит решение на основе исследованных в судебном заседании доказательств.

Непонятно, что еще надо...
 

это же вилы те еще - граница между "установлением факта" и "правовой квалификацией"

Ничего сложного тут нет - для понимания достаточно школьных знаний. Факт - то, что существует в природе независимо от нашего сознания. Например, наличие договора-документа - это факт, а наличие договора-правоотношения - это правовая оценка определенных фактов...
 

Кстати, давайте не забудем, что в отличие от АПК с его ст. 69 в ГПК есть две нормы, посвященные преюдиции. 
ч. 2 ст. 61 
 
и ч. 2 ст. 209
 
И если первая норма вопросов почти не вызывает, то со второй все не так гладко. Ибо ИМХО установление наличия\отсутствия правоотношения это чаще именно правовая квалификация.

1) Не чаще, а - всегда. Правоотношения существуют только и исключительно в сознании людей...
2) Ч. 2 ст. 209 действительно вносит смуту. Но проблема вовсе не в том, что установлен запрет

оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения

(само по себе это неправильным не является), а в том, что нигде не разъяснено, какие факты и правоотношения имеются в виду - отраженные только в резолютивной части судебного постановления, или же также и в мотивировочной. И если по поводу первых никаких вопросов нет, то со вторыми всё очень неоднозначно, особенно учитывая, насколько распространено в СОЮ откровенно небрежное формулирование судебных постановлений и нежелание вышестоящих инстанций заморачиваться с исправлением мотивировок первой инстанции...

[maverick2008]

для понимания достаточно школьных знаний.

ну....кому достаточно, а кому и нет.  А если этот "кто-то" в мантии и под гербом - это вилы. 

 

Ряд и судей, и коллег даже в моей практике под словосочетанием "те же" понимали участие именно двух сторон (не исключая смену процессуального статуса) - и ссылающейся на преюдициальное об-во, и оппонент.

(само по себе это неправильным не является), а в том, что нигде не разъяснено, какие факты и правоотношения имеются в виду - отраженные только в резолютивной части судебного постановления, или же также и в мотивировочной. И если по поводу первых никаких вопросов нет, то со вторыми всё очень неоднозначно, особенно учитывая, насколько распространено в СОЮ откровенно небрежное формулирование судебных постановлений и нежелание вышестоящих инстанций заморачиваться с исправлением мотивировок первой инстанции...

Подождите. Мы же с вами согласны, что правоотношения это всегда правовая квалификация, в правовая квалификация не может быть преюдициальной. Преюдициальны факты, на основании которых суд квалифицировал наличие правоотношения. 

 

Получается что норма ГПК говорит о преюдициальности правовой квалификации?

Сообщение отредактировал maverick2008: 07 March 2020 - 15:35

[Alderamin]

для понимания достаточно школьных знаний.

ну....кому достаточно, а кому и нет.  А если этот "кто-то" в мантии и под гербом - это вилы.

Я говорю о том, что сам по себе вопрос не является сложным. А неспособность судей понимать даже простые вещи - это отдельная проблема, и она совершенно не специфична для обсуждаемых нами вопросов...

Ряд и судей, и коллег даже в моей практике под словосочетанием "те же" понимали участие именно двух сторон (не исключая смену процессуального статуса) - и ссылающейся на преюдициальное об-во, и оппонент.

Обсуждалось неоднократно - состав лиц в новом деле вообще никак не влияет. Преюдиция касается каждого, кто участвовал в предыдущем деле. А сколько лиц, участвовавших в предыдущем деле, участвует в новом деле - вообще никакого значения не имеет, то есть, может быть вообще одно единственное лицо...

Мы же с вами согласны, что правоотношения это всегда правовая квалификация, в правовая квалификация не может быть преюдициальной.
 
Получается что норма ГПК говорит о преюдициальности правовой квалификации?

А почему она не должна такого говорить, если процессуальный закон предполагает существование судебных постановлений, содержащих суждения о фактах и правоотношениях в резолютивной части?

[maverick2008]

А почему она не должна такого говорить, если процессуальный закон предполагает существование судебных постановлений, содержащих суждения о фактах и правоотношениях в резолютивной части?

ну.....АПК то обходится без подобной нормы....

 

 

Я говорю о том, что сам по себе вопрос не является сложным. А неспособность судей понимать даже простые вещи - это отдельная проблема, и она совершенно не специфична для обсуждаемых нами вопросов...

 

это так, да

[Alderamin]

А почему она не должна такого говорить, если процессуальный закон предполагает существование судебных постановлений, содержащих суждения о фактах и правоотношениях в резолютивной части?

ну.....АПК то обходится без подобной нормы....

1) Но это не порождает ни у кого никаких сомнений в том, что написанное в резолютивке судебного акта может быть оспорено исключительно путем обжалования соответствующего судебного акта.
2) АПК и ГПК всё еще сильно различаются, но стремление законодателя унифицировать процессуальные правила - налицо...

[Kazan2502]

Какие? Хотите сказать, что "заключенность" договора - это некий факт?

Это установленное обстоятельство, которое другой суд не может игнорировать.

Т.е. с но после такого решения участник спора идти не может.

Но квалификацией что это за договор (заем либо непоименованный) второй суд не связан, он лишь должен будет мотивировать почему договор квалифицировал иначе, если придет к таким выводам. 

[Horatio Nelson]

Это установленное обстоятельство, которое другой суд не может игнорировать.

это правовая оценка.

[maverick2008]

А говорите все понятно и очевидно....

[Alderamin]

Какие? Хотите сказать, что "заключенность" договора - это некий факт?

Это установленное обстоятельство, которое другой суд не может игнорировать.

Обстоятельство - это факт? Или это что-то иное, отличное от факта?

Но квалификацией что это за договор (заем либо непоименованный) второй суд не связан, он лишь должен будет мотивировать почему договор квалифицировал иначе, если придет к таким выводам.

А чем квалификация договора на предмет его "заключенности" отличается от квалификации на предмет вида договора?

А говорите все понятно и очевидно....

Если это сказано мне, то, как минимум, я не утверждал, что понятно всем и каждому...

[maverick2008]

Если это сказано мне, то, как минимум, я не утверждал, что понятно всем и каждому...

нет, это мнение о том, что проблема все же существует.

[Kazan2502]

А чем квалификация договора на предмет его "заключенности" отличается от квалификации на предмет вида договора?

Потому что это не квалификация, это установление обстоятельства: передал вещь, перечислили деньги, заключили договор, это тот самый объективный факт. А что за договор, какие условия это уже квалификация

Сообщение отредактировал Kazan2502: 08 March 2020 - 03:09

[Horatio Nelson]

Устанавливается обстоятельство о достижении соглашения по существенным условиям, а заключенность договора - это правовая оценка этого обстоятельства.

[Alderamin]

Если это сказано мне, то, как минимум, я не утверждал, что понятно всем и каждому...

нет, это мнение о том, что проблема все же существует.

Проблема, конечно же, существует. И для СОЮ она весьма ощутимая. Судьи СОЮ очень часто даже не задумываются над соответствующими вопросами...
 

А чем квалификация договора на предмет его "заключенности" отличается от квалификации на предмет вида договора?

Потому что это не квалификация, это установление обстоятельства: передал вещь, перечислили деньги, заключили договор, это тот самый объективный факт.

Ну так обстоятельство = факт? Или нет? Вот это -

передал вещь, перечислили деньги

безусловно, обстоятельства (факты) - это всё принадлежит объективной реальности, существует независимо от нашего сознания. А вот

заключили договор

это ни разу не объективная реальность. Вне нашего сознания нет права, соответственно, и никаких договоров нет. Посмотрите на всё это глазами, например, собаки. Она увидит составление и подписание некоего документа, передачу денег и прочие ФИЗИЧЕСКИЕ действия. Но как она может увидеть ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА? Это же виртуальное понятие, существующее только в сознании людей. Это всего лишь некое МЫСЛЕННОЕ значение, которое люди договорились придавать некоторой совокупности ФИЗИЧЕСКИХ действий. Иначе говоря, это та самая ПРАВОВАЯ ОЦЕНКА фактов...
 

А что за договор, какие условия это уже квалификация

И как Вы собираетесь выяснять, что за договор, не выясняя ОДНОВРЕМЕННО, заключен ли он? Это же взаимосвязанные вещи. У разных видов договоров разный набор существенных условий. Поэтому невозможно сделать вывод о том, что договор заключен, не имея в виду определенный, совершенно конкретный предмет договора...
 

Устанавливается обстоятельство о достижении соглашения по существенным условиям, а заключенность договора - это правовая оценка этого обстоятельства.

Если исходить из того, что "обстоятельство = факт", то достижение соглашения по существенным условиям - это тоже правовая оценка фактов. Соответствующий вывод будет следовать, например, из факта составления и подписания сторонами договора-документа, содержащего условия, отвечающие требованиям законодательства...

[Horatio Nelson]

Если исходить из того, что "обстоятельство = факт", то достижение соглашения по существенным условиям  - это тоже правовая оценка фактов.

тоже верно. 

[Kazan2502]

Посмотрите на всё это глазами, например, собаки. Она увидит составление и подписание некоего документа, передачу денег и прочие ФИЗИЧЕСКИЕ действия. Но как она может увидеть ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА?

Раскрытие нормы через восприятие события собакой это конечно интересно, но, таким образом, Вы сводите на нет суть норм о преюдиции. С такой трактовкой встает вопрос о смысле наличии положений о преюдиции, если все так просто.

 

Для начала надо определиться с базовым определением.

Преюдициальным является факт либо обстоятельство, которые были установлены (выяснены) судом в разбирательстве между  сторонами спора.

Обстоятельство шире понятия факт. Таким образом, судом не обязательно устанавливаются исключительно факты объективной реальности (в принципе это очевидно, поэтому лишь для фактов особо и норма о преюдиции не нужна).

По Вашему если в ходе рассмотрения дела стороны признают, что договор заключен и обязательства исполнены, и суд признает данные обстоятельства установленными, указывает на это в решении, через пару лет для наследника одной из сторон спора, желающего пересмотреть исход спора, преюдиции не будет и он вправе в новом процессе ссылаться на незаключенность договора?

Или здесь  stor_pdf.php.pdf   769.33К   92 скачиваний

Или здесь  A53-22171-2015_20190322_Opredelenie.pdf   206.29К   103 скачиваний

Как видите собаке здесь вряд ли разобраться.

 

В практике (еще с подачи ВАС в 2009 г.) есть позиция, что вопрос о наличии договорных отношений это вопрос оценки (например, Постановление АС ЗСО от 26.06.2018 дело № А75-13589/2017), но я с этим не согласен.

 

Грамотно вопрос о преюдиции разрешен в Определении ВС РФ от 01.02.2018 №308-ЭС17-15547.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 09 March 2020 - 11:06

[Alderamin]

Посмотрите на всё это глазами, например, собаки. Она увидит составление и подписание некоего документа, передачу денег и прочие ФИЗИЧЕСКИЕ действия. Но как она может увидеть ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА?

Раскрытие нормы через восприятие события собакой это конечно интересно

А почему события? Почему так узко? Я говорю о восприятии всей окружающей действительности...
 

но, таким образом, Вы сводите на нет суть норм о преюдиции.

Каким образом? Поясните...
 

С такой трактовкой встает вопрос о смысле наличии положений о преюдиции, если все так просто.

По-Вашему, о простых вещах нет нужды писать в законах?
 

Для начала надо определиться с базовым определением.

Здравая мысль. Уточните только, с базовым определением чего именно. Или - которое из определений базовое. Опять двусмысленно написали. Заявляете о необходимости внести ясность, а на самом деле напускаете еще больше тумана...
 

Преюдициальным является факт либо обстоятельство, которые были установлены (выяснены) судом в разбирательстве между  сторонами спора.
Обстоятельство шире понятия факт.

Насколько шире? Каков критерий разграничения этих понятий? Приведите примеры фактов и обстоятельств...
 

Таким образом, судом не обязательно устанавливаются исключительно факты объективной реальности (в принципе это очевидно, поэтому лишь для фактов особо и норма о преюдиции не нужна).

Да неужели? То есть, Вы считаете вполне нормальным в каждом новом деле заново устанавливать факты, и считаете нормальным, что в новом деле в отношении ранее установленных фактов может быть заключено, что их не было, и наоборот?
 

По Вашему если в ходе рассмотрения дела стороны признают, что договор заключен и обязательства исполнены, и суд признает данные обстоятельства установленными, указывает на это в решении, через пару лет для наследника одной из сторон спора, желающего пересмотреть исход спора, преюдиции не будет и он вправе в новом процессе ссылаться на незаключенность договора?

Во-первых, для чего Вы приплели сюда наследника, указали конкретный период времени? Для чего все эти усложнения? Во-вторых, раз уж мы оба хотим сначала разобраться в понятиях, то давайте и разберемся сначала в понятиях, а уж потом будем разбирать какие-то примеры...
 

Или здесь stor_pdf.php.pdf
Или здесь A53-22171-2015_20190322_Opredelenie.pdf
Как видите собаке здесь вряд ли разобраться.

1) Вот только не надо передергивать - я не утверждал, что собака может разобраться!
2) Поясните, что Вы хотели сказать этими примерами. На мой взгляд, в них всё ясно и понятно, всё сказано правильно, ничего проблемного вообще не вижу...
 

В практике (еще с подачи ВАС в 2009 г.) есть позиция, что вопрос о наличии договорных отношений это вопрос оценки (например, Постановление АС ЗСО от 26.06.2018 дело № А75-13589/2017), но я с этим не согласен.

Это мы уже поняли. Мы не поняли, почему...
 

Грамотно вопрос о преюдиции разрешен в Определении ВС РФ от 01.02.2018 №308-ЭС17-15547.

И я так же считаю. И?