Сообщений в теме: 70

[Андрей-М]

Спасибо! Идея понятна, справедлива. В принципе, в моем посте с цитатой из Карапетова эта же идея.

Теперь самое главное, чтобы оппоненты Антона Михайловича эту тему не прочли

[Ursusdead]

Это да...

[Concrescere]

долг погашался за счет этих заемных средств от свекрови

Этот "родственный" заем - тоже общее обязательство супругов.

 

С какого перепуга какая-то исковая давность могла начать течь раньше, чем возникло обязательство требовать раздела части этого общего долга путем взыскания половины уплаченного за счет личных средств бывшего мужа? 

 

 

В 2020 году супруги разводятся, муж возвращает своей матери сумму долга

[Pastic]

В 2017 году у матери истек срок исковой давности на взыскание суммы займа с обоих супругов.

 

только истечение срока ИД не прекращает обязательство и заемщиком по данному обязательству выступал только муж - вот он добровольно и исполнил его.

Я вообще склонен считать, что тут не регресс, а неосновательное обогащение.

[Kazan2502]

Я вообще склонен считать, что тут не регресс, а неосновательное обогащение.

Здесь регресс. Должники же солидарные (если долг общий).

 

только истечение срока ИД не прекращает обязательство и заемщиком по данному обязательству выступал только муж - вот он добровольно и исполнил его.

Определение ВС РФ от 11 февраля 2020 г. N 78-КГ19-67, 2-7299/2018

 

[Mex@]

А если рассуждать от обратного.

Допустим муж подает в суд на признание общим долга, разделе общего долга, взыскании компенсации.  Что препятствует суду признать займ общим долгом и взыскать компенсацию в связи с погашением его одним из супругов? 

Жена, ведь, не может здесь защититься истечением ИД.

[GVE]

Я это к чему веду.  В 2017 году у матери истек срок исковой давности на взыскание суммы займа с обоих супругов. По истечению срока исковой давности, один из солидарных должников добровольно исполнил обязательство в полном объеме. ИМХуется мне, что право требовать в порядке регресса половину уплаченного от бывшей супруги у истца отсутствует...

А разве оплата долга не является признанием долга? 

Скрытый текст

п. 2 ст. 206 ГК РФ

Я вообще склонен считать, что тут не регресс, а неосновательное обогащение.

 имхо, притянуто за уши.

[Андрей-М]

А разве оплата долга не является признанием долга? 

Позвольте я отвечу риторическим вопросом: а разве признание иска одним из соответчиков распространяет свою силу на других соответчиков?!

Прочтите Опредление ВС, которое Kazan2502 выше привел.

[Юлия-Х]

С чего долг перед мамой - общий?
Отвечать на этот вопрос лучше, предположив, что заём процентный и муж требует с жены половину суммы обязательства, включая проценты.

С какой стати? Она знала и одобряла сделку с мамой?

При этом квартира разделена(!) уже(!) и добровольно(!).

Поэтому вопрос возврата мужем его долга третьему лицу никоем образом не связан с обязательством по кредиту.

А ИД применима только к вопросу погашения кредита банку.

На мой взгляд.
(Если, конечно, не знала)). А если даже и знала - то опять же, срок возврата по договору займа = сроку возврата кредита.

[GVE]

разве признание иска одним из соответчиков распространяет свою силу на других соответчиков?!

Не путайте теплое с мягким. Признание долга и признание иска - не одно и тоже. Признание долга не значит признание иска.

И по скольку иска от матери небыло, то и соответчиков небыло и признания иска небыло и быть не могло. Признание иска - действие процессуальное, в отличии от признания долга.

 

 

Прочтите Опредление ВС, которое Kazan2502 выше привел.

 

Определение о чем? О возмещении причиненного вреда?

Вы считаете, что нормы о возмещении вреда регулируют заемные отношения? 

 

Я уж не говорю о том, что  иска небыло. О каком признании/не признании Вы вобще говорите? Заемщик ДОБРОВОЛЬНО исполнил обязательство по погашению долга за пределами СИД.

И поскольку на заемные средства приобреталось совместное имущество, которое теперь делится, то дальше работает п. 3 ст. 200 ГК РФ.

[Pastic]

С чего долг перед мамой - общий?

 

долг общий если деньги потрачены на общие нужды

то, что они потрачены на общие нужды доказано и никем не оспаривается

[Андрей-М]

Не путайте теплое с мягким.

Я не путаю. Это аналогия из процессуального права.

Вы считаете, что нормы о возмещении вреда регулируют заемные отношения? 

Не передергивайте.

Верховный Суд РФ в этом Определении сформулировал правовую позицию, согласно которой один из солидарных должников при определенных условиях лишается права регрессного требования к другим солидарным должникам.

Это же мнение высказал я изначально, а также привел рассуждения Сарбаша С.В.

[Юлия-Х]

долг общий если деньги потрачены на общие нужды

 

долг по кредиту - да и как следствие долг мужу в части потраченных им его(!) денег.

 

но долг мужа маме по их двухсторонней сделке займа общий - только если жена знала про дог займа и одобрила его.

 

т.о. жена должна не маме, а мужу.

 

разве не так?  Отсюда смотрим из какого обязательства жены перед мужем ИД возникает. И еще держим в уме, что квартира уже разделена добровольно.

[Андрей-М]

но долг мужа маме по их двухсторонней сделке займа общий - только если жена знала про дог займа и одобрила его.

"... в случае заключения одним из супругов договора займа или совершения иной сделки, связанной с возникновением долга, такой долг может быть признан общим лишь при наличии обстоятельств, вытекающих из п. 2 ст. 45 СК РФ..." (п. 5 Обзора ВС РФ №1-2016).

Согласно п. 2 ст. 45 СК РФ взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи.

[Юлия-Х]

требовать "в лоб" деньги с жены при добровольном исполнением дог.займа мужем за пределами ИД - вряд ли стоит.

[GVE]

Это аналогия из процессуального права.

В данном случае она не применима. 

 

Не передергивайте.

 

Это Вы пытаетесь притянуть за уши доводы ВС РФ из совершенно иных правоотношений.

Наличие фразы "солидарный должник" совсем на значит, что такая правовая позиция применима в рассматриваемом в теме случае. То что Вам нравятся фраза из вывода ВС РФ, еще не значит, что она может применятся в заемных отношениях. 

 

 

Согласно п. 2 ст. 45 СК РФ взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи.

 

Тут уже несколько раз сказали, что на заемные средства приобретена квартира, что супруга подтвердила и не оспаривает.

Поэтому вопрос одобрения займа не рассматривается - оно (согласие) есть.

Сообщение отредактировал GVE: 17 July 2020 - 15:49

[Concrescere]

Требование мужа к жене о возмещении половины той суммы, которая была уплачена за счет личных средств мужа, возникло не ранее, чем муж произвел эту самую оплату.

 

СИД по этому требованию, соответственно, также не мог начать течь раньше.

 

Всё остальное - от лукавого )

[Юлия-Х]

 

но долг мужа маме по их двухсторонней сделке займа общий - только если жена знала про дог займа и одобрила его.

"... в случае заключения одним из супругов договора займа или совершения иной сделки, связанной с возникновением долга, такой долг может быть признан общим лишь при наличии обстоятельств, вытекающих из п. 2 ст. 45 СК РФ..." (п. 5 Обзора ВС РФ №1-2016).

Согласно п. 2 ст. 45 СК РФ взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи.

 

Пунктом 2 ст. 35 СК РФ, п. 2 ст. 253 ГК РФ установлена презумпция согласия супруга на действия другого супруга по распоряжению общим имуществом.

Однако положения о том, что такое согласие предполагается также в случае возникновения у одного из супругов долговых обязательств с третьими лицами, действующее законодательство не содержит.

Напротив, в силу п. 1 ст. 45 СК РФ, предусматривающего, что по обязательствам одного из супругов взыскание может быть обращено лишь на имущество этого супруга, допускается существование у каждого из супругов собственных обязательств.

"Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 1 (2016)" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 13.04.2016) {КонсультантПлюс}

[Андрей-М]

Наличие фразы "солидарный должник" совсем на значит, что такая правовая позиция применима в рассматриваемом в теме случае. То что Вам нравятся фраза из вывода ВС РФ, еще не значит, что она может применятся в заемных отношениях.

Так нормы ГК, регулирующие регрессные требования одинаковы - что для заемных отношений, что для возмещения вреда... И там, там могут быть солидарные должники.

[DimaBedlam]

Пунктом 2 ст. 35 СК РФ, п. 2 ст. 253 ГК РФ установлена презумпция согласия супруга на действия другого супруга по распоряжению общим имуществом. Однако положения о том, что такое согласие предполагается также в случае возникновения у одного из супругов долговых обязательств с третьими лицами, действующее законодательство не содержит. Напротив, в силу п. 1 ст. 45 СК РФ, предусматривающего, что по обязательствам одного из супругов взыскание может быть обращено лишь на имущество этого супруга, допускается существование у каждого из супругов собственных обязательств.

и все равно, что муж взял в долг на общее имущество супругов?

[Андрей-М]

 

 

но долг мужа маме по их двухсторонней сделке займа общий - только если жена знала про дог займа и одобрила его.

"... в случае заключения одним из супругов договора займа или совершения иной сделки, связанной с возникновением долга, такой долг может быть признан общим лишь при наличии обстоятельств, вытекающих из п. 2 ст. 45 СК РФ..." (п. 5 Обзора ВС РФ №1-2016).

Согласно п. 2 ст. 45 СК РФ взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи.

 

Пунктом 2 ст. 35 СК РФ, п. 2 ст. 253 ГК РФ установлена презумпция согласия супруга на действия другого супруга по распоряжению общим имуществом.

Однако положения о том, что такое согласие предполагается также в случае возникновения у одного из супругов долговых обязательств с третьими лицами, действующее законодательство не содержит.

Напротив, в силу п. 1 ст. 45 СК РФ, предусматривающего, что по обязательствам одного из супругов взыскание может быть обращено лишь на имущество этого супруга, допускается существование у каждого из супругов собственных обязательств.

"Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 1 (2016)" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 13.04.2016) {КонсультантПлюс}

 

Коллега, опровергая мои слова, Вы привели вводную часть (тезисы, посылки) рассуждений ВС РФ. Я же привел итоговый вывод  оттуда же.

Давайте целиком процитируем, чтобы не было недопонимания.

"Согласно п. 2 ст. 45 СК РФ взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи.

Таким образом, для возложения на П. солидарной обязанности по возврату заемных средств обязательство должно являться общим, то есть, как следует из п. 2 ст. 45 СК РФ, возникнуть по инициативе обоих супругов в интересах семьи, либо являться обязательством одного из супругов, по которому все полученное было использовано на нужды семьи.

Пунктом 2 ст. 35 СК РФ, п. 2 ст. 253 ГК РФ установлена презумпция согласия супруга на действия другого супруга по распоряжению общим имуществом.

Однако положения о том, что такое согласие предполагается также в случае возникновения у одного из супругов долговых обязательств с третьими лицами, действующее законодательство не содержит.

Напротив, в силу п. 1 ст. 45 СК РФ, предусматривающего, что по обязательствам одного из супругов взыскание может быть обращено лишь на имущество этого супруга, допускается существование у каждого из супругов собственных обязательств.

Следовательно, в случае заключения одним из супругов договора займа или совершения иной сделки, связанной с возникновением долга, такой долг может быть признан общим лишь при наличии обстоятельств, вытекающих из п. 2 ст. 45 СК РФ, бремя доказывания которых лежит на стороне, претендующей на распределение долга."

Сообщение отредактировал Андрей-М: 17 July 2020 - 16:02

[Pastic]

требовать "в лоб" деньги с жены при добровольном исполнением дог.займа мужем за пределами ИД - вряд ли стоит.

 

понятие "срок ИД" лишено смысла при добровольном исполнении обязательства

[Юлия-Х]

на заемные средства приобретена квартира, что супруга подтвердила и не оспаривает. Поэтому вопрос одобрения займа не рассматривается - оно (согласие) есть.

 

если оно есть и не оспаривается женой, то немного другая история

+

то, что они потрачены на общие нужды доказано и никем не оспаривается

=

 

данный пост изменен: см ниже:

 

ч. 3 ст. 200 ГК РФ по регрессным обязательствам течение срока исковой давности начинается со дня исполнения основного обязательства.

Основное обязательство в данном случае – это договор займа с мамой, ведь именно по нему муж требует возврат, а не по кредитным платежам?

Солидарный должник, исполнивший солидарное обязательство, вправе обратиться к должнику с регрессными требованиями и срок исковой давности по таким требованиям исчисляется с момента, когда созаемщик исполнил обязательство (ст. 325, ст. 196, ч. 3 ст. 200 ГК РФ).

(3-х летний срок исковой давности (ч. 3 ст. 200 ГК РФ) по общему правилу исчисляется с момента, когда обязательство перед мамой по дог.займа исполнено в полном объеме).

 

но есть одно но: срок исполнения по обязательству по ДЗ истек 2014г.(прямо указано в ДЗ) +3 = 2017г., а исполнение обяз-ва произведено одним из должников по истечении указанного срока, то есть за пределами, когда жена имела возможность возразить на требования кредитора (мамы).

 

У нового кредитора не может быть больше прав по отношению к должнику, чем было у первоначального кредитора.

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 17 July 2020 - 17:00

[Ursusdead]

Андрей-М, у Карапетова есть следующее рассуждение по поводу регресса (обосновывающее его особость), думаю, что (если что))) Pastic вполне его может использовать против возражения другого с/должника: " Равным образом в рамках регрессного обязательства регрессанты (неисполнившие содолжники) не могут использовать возражения , которые они могли противопоставить кредитору".

[Ursusdead]

Считаю, что со стороны мужа злоупотребления правом не было (даже в ситуации заемных отношений с матерью). А поскольку его не было, то вероятность признания обоснованными возражений другого с/должника по мотиву исполнения за пределами СИД - крайне мала... Имхо

Сообщение отредактировал Ursusdead: 17 July 2020 - 16:57