Сообщений в теме: 55

[Mers]

Mers, а если Вы узнаете, что существуют, тогда что скажете?

Не содержат  - выше подтверждение.

Да и Вы не на базаре

регулирующем предоставляемые Почтой России услуги.

 

по Вашему мнению, если у меня с почтой России нет договора, так и обслуживать она меня не должна? Или должна, но как ей вздумается, без договора то?

 

Вы же говорили, что у Вас договора нет? А теперь он откуда-то взялся? Вы уж определитесь

Сообщение отредактировал Mers: 11 January 2021 - 21:32

[Юлия-Х]

Вы же говорили, что у Вас договора нет? А теперь он откуда-то взялся? Вы уж определитесь

Mers, Вы для чего то захламляете тему.

 

Вот Ваше сообщение в отношении Почты России:

Юлия-Х сказал(а) 11 Янв 2021 - 17:03:

по Вашему мнению, если у меня с почтой России нет договора, так и обслуживать она меня не должна? Или должна, но как ей вздумается, без договора то?

 

 Ага. Если договора нет, то  она Вас не обслуживает. Услуги оказываются не Вам. Вы не потребитель. Претензий вы к ней не можете предъявить.

Mers, 

во взаимоотношениях с Почтой России гражданин не просто потребитель, но еще и защищенный ЗОЗПП. Даже без заключения письменного договора с ПР.

Данный вопрос с Вами далее я обсуждать не буду, сори.

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 11 January 2021 - 21:46

[Mers]

Mers, Вы для чего то захламляете тему.

Честно говоря Ваши косяки захламляют тему. 

То судебные письма у Вас пересылаются, то не пересылаются.

То Договора нет, то есть.

Судебные документы у Вас имеет право отправлять только Почта России.....

 

 

Вот Ваше сообщение в отношении Почты России:

И с чем конкретно Вы не согласны? Есть нет договора не оказывают услуги. Есть договор - услуги оказываются в рамках этого договора.

Сообщение отредактировал Mers: 11 January 2021 - 21:51

[Юлия-Х]

Ага. Если договора нет, то  она Вас не обслуживает. Услуги оказываются не Вам. Вы не потребитель. Претензий вы к ней не можете предъявить. А ее обязанности определяются договором, и ее внутренними документами, которые не являются НПА и не должны влиять на Ваши права и обязанности.

полный бред.

Mers, посмотрите  ФЗ "О почтовой связи" 

[askpravo]

Юлия-Х,мне думается, что в рассуждениях Mers,  есть смысл. просто, имхо, стоит не спорить с ним, а попытаться понять)))

 

Речь о том, видимо, что внутренние доки Почты России, как и иного оператора не совсем обязательны для граждан и в этом случае вопрос надлежащего извещения становится похож на ...  

[Марелла21]

Из практики: наши мировые суды (МО), теперь направляют всю свою корреспонденцию, включая судебные приказы, через национальную почтовую службу (НПС). У нас сейчас споры с бывшей УК по долгам собственников. На сайте СУ куча дел о вынесении судебных приказов, мы их отменяем как семечки, начиная с августа 2020 г. И за это время ни одному собственнику, ни разу не поступило НИ одного уведомления. Т.е. без мониторинга сайта, наша бывшая недобросовестная УК обогатилась бы на миллионы. И по всем идентификационным номерам, которые мы видим в делах, все сообщения либо доставлены и получены (вообще хамство), либо неудачная попытка (в отсутствие каких-либо уведомлений).
А в 19 году была история с незаконным собранием УК, когда они наняли не почтовый сервис, а "рассыльщика", рассыльщик заключил дог с Почтой России и якобы всем направлялись заказные письма с уведомлением о собрании. В итоге, половина собственников письма не получали и уведомлений не приходило и у многих эти письма (не уведомления), просто были брошены в почтовые ящики. На сайте числится: вручено адресату.

[Vajmurka]

 

По крайней мере, я не раз видела такую отметку в отношении своей корреспонденции, хотя точно знала, что была дома и что никакой почтальон не приходил.

Больше скажу - ко мне приходил почтальон 1 раз в жизни. Не, ну правда. Во всех остальных случаях просто клалось извещение в ящик и в трекинге тут же - попытка вручения. 

 

 

оффтоп

 

подключил себе приложение Почты России, все уведомления вроде настроил, от бумажных извещений откащался ... ан нет, все равно приходят, причем в приложении не отражаются.

 

Вот и хочешь быть добросовестным, а нафига?

 

 

Своя собственная добросовестность определённо ни на что не влияет. Разве только на собственную репутацию. Чтобы добросовестными были (стали) и другие - необходимо определённое воздействие. Добро должно быть, как говорится... ИМХО. 

[Юлия-Х]

Речь о том, видимо, что внутренние доки Почты России, как и иного оператора не совсем обязательны для граждан и в этом случае вопрос надлежащего извещения становится похож на ...  

 

askpravo, мне хочется остаться в русле данной темы, поэтому давайте еще раз обратимся к первому посту (к Обзору ВС РФ).

 26.04 вынесено определение, в котором в т.ч. ответчику в срок до 17.05. следует направить возражения.

16.05. суд это определение высылает ответчику,

17.05. имеется инфа о неудачном вручении письма.

25.05. определение возвращается в суд.

28.05 суд вынес решение в отсутствие ответчика.

 

Иные документы судом в адрес ответчика не направлялись, соответственно вывод - в определении от 26.04. фактически в т.ч. была указана и дата судебного заседания (28.05).

 

Суть Обзора ВС РФ:

1. Определение суда направлено с нарушением положений ГПК РФ (в части сроков, тк должно быть направлено с таким учетом, чтобы сторона могла заранее ознакомиться, подготовиться, составить, направить, иметь время и прочее прочее всем известное).

2. А второе весьма интересное - ВС РФ лишний раз напоминает, что да, лицо считается получившим сообщение в силу положений ГК РФ, однако, суду следовало "поставить на обсуждение вопрос о причинах неполучения ею судебной корреспонденции".

Поскольку лицо считается получившим сообщение только в том случае, если оно ему не вручено по его вине.

 

Если обратиться к сложившейся в т.ч. судебной практике и в т.ч. тем же разъяснениям ВС РФ (№ 10, например), то мы помним, что уважительными причинами пропуска иск.давности, в т.ч. по причине не получения судебной корреспонденции является болезнь вне дома (стационар), служебные командировки.

 

То есть ВС РФ обращает внимание, что нельзя автоматически считать установленным факт получения судебного письма (а то определение являлось одновременно и извещением) в случае его возврата в суд по истечении срока хранения без обсуждения/выяснения причин неполучения письма адресатом.

 

Такие дела.

 

Зуб даю, что в том деле ответчик либо валялся в больнице, лице был в далекой командировке, либо что то подобное, то есть у него была уважительная причина неполучения письма и о суде он вообще не знал.

 

Как изменится наша жизнь после Обзора? Думаю никак.

А, самое главное то - категорически не согласна, что 

 

внутренние доки Почты России, как и иного оператора не совсем обязательны для граждан

имеем ФЗ

имеем публичный договор с вытекающими правами и обязанностями как оператора связи, так и потребителя и защитой прав гражданина в т.ч. Законом ОЗПП (если мы говорим о гражданах)

[DimaBedlam]

внутренние доки Почты России, как и иного оператора не совсем обязательны для граждан

а кто мешает испольвать то, что играет на руку?

[Mers]

а кто мешает испольвать то, что играет на руку?

Суду ничего. Вот он то заказным письмом  ПР, то телеграммой извещает гражданина о СЗ. Только вот гражданин недоволен тем, что при прочих равных условиях, он в одном случае(три дня на получение извещения) считается извещенным, а в другом(Неделя) нет.

Сообщение отредактировал Mers: 13 January 2021 - 16:33

[Carolus]

ВС обращает внимание )
Ребята, ну не смешите меня. ВС плевать на правоприменение. Все дела ВС это чисто разовые случаи обычного "проявления заботы", которая иногда снисходит на любого чиновника, например, мэра или губернатора. ВС нужна какая-то практика, чтобы обосновать своё существование, поэтому он как средневековые короли, иногда занимается помилованиями и прочей помощью сирым и убогим. Так-то ВС наплевать, чем занимаются нижестящие суды. Обратите внимание: за рубежом верховные суды занимаются сложными спорами - а у нас наоборот, ВС берёт в работу только самые простые дела с элементарными нарушениями. Ну, чтобы думать не надо. А юристы ... ищут какой-то потаённый смысл в решениях ВС

На самом деле наша проблема - в поточности судопроизводства. У нас проще выиграть суд, чем договориться с оппонентом. В Западной Европе суд по простейшему делу типа взыскания долга может длиться годами. Что, кстати, стимулирует медиацию и просто сотрудничество. А у нас за полгода три инстанции. Конечно, все в суд идут. Конечно, качество решений ниже плинтуса. "Лучше меньше, да лучше" ©

Сообщение отредактировал Carolus: 14 January 2021 - 03:57

[Ludmila]

Ребята, ну не смешите меня. ВС плевать на правоприменение. Все дела ВС это чисто разовые случаи обычного "проявления заботы", которая иногда снисходит на любого чиновника, например, мэра или губернатора. ВС нужна какая-то практика, чтобы обосновать своё существование, поэтому он как средневековые короли, иногда занимается помилованиями и прочей помощью сирым и убогим. Так-то ВС наплевать, чем занимаются нижестящие суды.

Вероятней всего, всё ещё проще. Занимаются подборкой практики и первичной подготовкой текста, как я полагаю, рядовые сотрудники отдела обобщения практики или как там этот отдел называется. Счёл кто-то из них это важным и нужным, руководствуясь своими соображениями, - в дипломной ли работе отражал нечто подобное, или на предыдущей работе с таким сталкивался, - вот и вставил в обзор. А уже те, кто занимался подготовкой окончательного текста, решили: ну, пусть будет, хуже точно не станет.

Когда-то давно на одном статутовском семинаре по 214-ФЗ выступал препод УрГЮА. А закон тогда только приняли, и был он сырой, не соответствовал ни Градостроительному кодексу, ни Земельному, как с ним работать, было вообще непонятно. И вот препод, входивший в рабочую группу по подготовке этого закона, и говорит: мол, сначала не было мысли отдельный закон принимать. Хотели просто в ЗоПП статью включить про распространение ЗоПП на вложение денег гражданами в строительство. Но я всю жизнь хотел написать закон о договорах участия в долевом строительстве, вот и приняли этот закон. То есть он предложил написать отдельным законом, остальные согласились...

[Carolus]

мол, сначала не было мысли отдельный закон принимать. Хотели просто в ЗоПП статью включить про распространение ЗоПП на вложение денег гражданами в строительство. Но я всю жизнь хотел написать закон о договорах участия в долевом строительстве, вот и приняли этот закон.

То есть то, что можно было изложить в одной компактной статье - размазали на целый федеральный закон? А кто-то тут мне на форуме портянки писать запрещает

А закон тогда только приняли, и был он сырой, не соответствовал ни Градостроительному кодексу, ни Земельному, как с ним работать, было вообще непонятно.

Мне кажется, в этом и проблема. Не в том, что отдельный закон. Статья в ЗоЗПП могла точно также взорвать мозг, если её не согласовать с уже имеющимися законами и кодексами. Это - качество законотворческой деятельности. Ну, и надеюсь, что ГрК и ЗК, по Вашему мнению - идеально написаны? Потому как если они сами не имеют единой доктрины и содержат внутренние противоречия - то что Вы хотите от авторов новых норм? Кривую картину дорисовками не исправить...

Сообщение отредактировал Carolus: 14 January 2021 - 03:56

[Carolus]

Больше скажу - ко мне приходил почтальон 1 раз в жизни. Не, ну правда. Во всех остальных случаях просто клалось извещение в ящик и в трекинге тут же - попытка вручения.

В Германии (стране-источнике российского ГК 1994 г.) почтальон кладёт в ящик собственно письмо из суда. Этого достаточно. Наверное, факт доставки в ящик как-то фиксируется (как у нас - в ведомости). Я так понял, что немцы своей почте верят, и не считают, что возможен подлог. В любом случае, извещение в ящике и письмо в ящике почти одно и то же по степени гарантий доставки, причём наша почта хотя бы возвращает конверт целиком, а их почта в этом случае всегда доставит до ящика, а что с письмом дальше будет - не проблема почты. И не проблема суда. Письмо всё-таки хранится на почте у нас, поэтому гарантия сохранности повыше, чем у них. Плюс если в ящик кидать письмо, то неизвестно что было в конверте, а в случае возврата письма - это можно проверить или поставить под сомнение. Отсюда вывод: если наша почта исправно кидает извещения по ящикам, то это отлично само по себе. Не надо критиковать саму процедуру. Критиковать тут надо отступление от процедуры, ошибки и подлоги. Процедура-то у нас в теории лучше, чем у немцев при всём их орднунге!

[Юлия-Х]

поэтому гарантия сохранности повыше, чем у них.

однозначно соглашусь.

Проблема только в том, что почтальонша кидает извещение от 01.01., например, 07 или 10.01. Когда письмо уже уехало обратно. И никак ты не докажешь сей факт.

Если только видеокамеры вешать напротив ящиков, чтобы на записи было видно, что никаких теток с 01. по 10 не было. Но это ж утопия.

 

Как доказать нарушения почты РФ? Никак

Всем повально абонементские ящики заводить или услугу бокс-офис?

[Carolus]

Проблема только в том, что почтальонша кидает извещение от 01.01., например, 07 или 10.01. Когда письмо уже уехало обратно. И никак ты не докажешь сей факт.

А трекинг когда? Если попытку вручения трекинг пишется в сроки по процедуре - то есть в день получения или на следующий день - то, мне кажется, что почтальон вообще не пойдёт ничего кидать? А если он пишет трекинг в день реального визита, то письмо, конечно, всё-таки уйдёт, но Вы сможете ссылаться на нарушение почтой порядка извещения = причина, не Вас никак не зависящая. Самое интересное, что если извещение кинули за день-два до истечения срока, то Вы не лишены возможности это письмо забрать. Просто у Вас нет выбора дня для визита

 

Кстати, в трекингах очень часто день попытки вручения отличается от сроков, предусмотренных в Порядке. Что в свою очередь свидетельствует о том, что почтальоны нарушают сроки доставки, но, по крайней мере, не стесняются писать в трекинг правду о фактическом дне доставки. Это частое нарушение, но в 90% случаев я вижу, что извещение пришло в срок, позволявшие его получить, то есть в пределах срока хранения. Соответственно, само по себе это нарушение ещё не образует уважительную причину неполучения, но может образовать, если, например, адресат докажет, что он уехал в день, предшествующий дате доставки извещения (в Вашем примере это 06.01). То есть он мог бы получить письмо, если бы само извещение получил 01.01 или 02.01, но извещения не было, 06.01 он выехал, и 07.01 пришло извещение. В этом случае он не виноват в том, что 10.01 письмо ушло обратно получателю. Максимум, что он имеет, извещение в ящике по возвращении, по которому получить ничего уже невозможно.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 January 2021 - 19:26

[Carolus]

Суд в четверг отправляет телеграмму  о том, что судебное заседание состоится в понедельник. В пятницу почтальон не застаёт гражданина дома, оставляет извещение об извещении  и уведомляет об этом факте суд. Адресат не получил извещение по обстоятельствам не зависящим от него?

Есть порядок вручения телеграмм, надо смотреть. Применять по аналогии с порядком вручения РПО. Там должен быть срок для получения телеграммы, по своему характеры аналогичный 7-дневному сроку хранения. Ну, и если телеграмма получена, фактически, после заседания, это ещё лучше, поскольку не надо доказывать никакие другие причины, кроме тупого простого факта: вот есть заседание, дата 01.01 = вот есть получение телеграммы 02.01 = я был извещён ПОСЛЕ даты заседания. С письмами такое вручение отменялось на ура всегда.

 

С другой стороны, что толку в Обзорах, если судьи в СОЮ их не читают, а если и читают, то не соблюдают? Сколько раз бы ВС не говорил: следует проступать "вот именно так" - пока ВС не станет отменять решения и/или наказывать судей, то будет подобен Повару, поучающего Кота в известной басне. Это где "пока учитель всё трендел - кот Васька всё жаркое съел"

 

Понимаете, в чём соль? В том, что практика ВС не имеет больше веса в правоприменении! Дожили до этого, наконец-то! Не могу понять одного: это - дно, или снизу ещё постучат? Судьи легко и непринуждённого ИГНОРИРУЮТ доводы со ссылками на нормативные акты (законы, в том числе), Постановления Пленумов, Обзоры и так далее! Не по невнимательности вовсе, нет. Потому что я не могу списать не невнимательность случаи, когда Пленум или Обзор процитирован, точно применяется к рассматриваемому вопросу, вопрос регламентирован и другого варианта у судьи нет, я в очном заседании чуть из штанов не выпрыгиваю, указывая на этот Пленум/Обзор, а в итоге в состоявшемся решении нет ни моего довода, ни аргументов судьи!

 

Перед клиентом в этих случаях стыдно: создаётся впечатление, что я в суд отправил чистый лист бумаги, а в заседании или не был, или анекдоты травил. При таком правоприменении наличие нормы законы в твою пользу не гарантирует исход дела в твою пользу. Судья сделает вид, что закона такого нет, или что ты не просил применить эту норму, и всё в порядке. И этого не было ещё лет 10 назад, по крайней мере, в таких количествах, как сейчас. Сначала судьи действовали исподтишка, если и нарушали, то тихо и осторожно, потом осмелели из-за безнаказанности, потом это становится нормой. И речь не о заказах со стороны власти. Они так с любым делом смогут сделать. Хотя как раз на этом можно выиграть дело, но жалко оппонента.

 

Отсюда какие бы интересные решения не принял ВС РФ - это не делает практику. ВС РФ говорит одно, а суд решает как сам захочет, по-своему. Решение ВС РФ превращается просто в разовый случай ручного управления. Ну, вот иногда губернаторы помогают, допустим, какому-то инвалиду получить квартиру. Ну, отлично. Помог губер - реально ведь инвалиду помог! Но что изменится для остальных инвалидов, которых обижают чиновники этого же губернатора? Ничего. Они станут отфутболивать их как и раньше. Вот такое значение сейчас и "практика" ВС РФ имеет, даже включённая в Обзоры практики, т.е. НИКАКОГО значения. В лучшем случае она поможет одному конкретному участнику процесса в ручном режиме. Ну, что ж, спасибо, как говорится, дедушке Л. и за это.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 January 2021 - 20:14

[Юлия-Х]

А трекинг когда? Если попытку вручения

тренинг = дата извещения, напечатанная на этом извещении!!! Но само извещение теткой в ящик кладется через несколько дней!

Вот в чем засада!

но Вы сможете ссылаться на нарушение почтой порядка извещения = причина, не Вас никак не зависящая.

только как это доказать?

Только видеокамерами?

А для доказательства ненадлежащего вручения нужно вначале с почтой пообщаться, чтобы та это признала или добровольно или в судебном порядке (признать незаконным безд)

пока ВС не станет отменять решения и/или наказывать судей

так до ВС еще надо дойти

 

если мы берем СОЮ, так народ и до апелляции не хоходит

Судьи легко и непринуждённого ИГНОРИРУЮТ доводы со ссылками на нормативные акты (законы, в том числе), Постановления Пленумов, Обзоры и так далее! Не по невнимательности вовсе, нет.

+1

из-за безнаказанности

+1

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 15 January 2021 - 20:16

[Carolus]

тренинг = дата извещения, напечатанная на этом извещении!!! Но само извещение теткой в ящик кладется через несколько дней!

Если она ввела 01.01 в базу "попытку вручения" - зачем она вообще выходит на адрес? До мусорки разве дойти не проще? А то и сам бланк извещения сэкономить?

А для доказательства ненадлежащего вручения нужно вначале с почтой пообщаться, чтобы та это признала или добровольно или в судебном порядке (признать незаконным безд)

Можно раз в 7 дней ходить в своё почтовое отделение и проверять. Был бы срок в 30 дней - я бы даже не возникал по этому поводу. Но тут есть загвоздка: почтовые работники категорически отказываются смотреть РПО по фамилии адресата. Хотя в компьютере есть такая возможность. Я писал алгоритм на нашем форуме: что должен ввести оператор, чтобы увидеть РПО, поступившие за период на имярек. Однако на практике мой алгоритм не работает. Теория разбилась об реальность - я никак не могу заставить оператора произвести несложные нажатия клавиш на компьютере. Я уже взятку в 200 рублей пытался ей давать - ни в какую. Она не хочет проверять, а говорит, что не может, хотя я ей под нос сую шпаргалку, что следует нажать

[Mers]

Есть порядок вручения телеграмм, надо смотреть.

Есть.
 

Применять по аналогии с порядком вручения РПО.

Не получится - они очень разные.
 

Там должен быть срок для получения телеграммы, по своему характеры аналогичный 7-дневному сроку хранения.

 
 вот выдержки из Приказа Мининформсвязи России от 11.09.2007 N 108

90. В случае невостребования телеграммы по истечении 30 дней в пункт подачи телеграммы направляется уведомление с сообщением о невостребовании телеграммы для уведомления отправителя. 
 
337. При отсутствии адресата или совершеннолетних членов семьи в почтовом ящике оставляется извещение Ф. ТГ-39 о поступлении телеграммы с указанием даты и времени, на оборотной стороне расписки делается соответствующая отметка "Оставлено извещение 15/5 17 час. 15 мин. Васильев".

В извещении указывается номер телефона, адрес пункта связи с указанием режима работы, где адресат может ознакомиться с текстом телеграммы.

Не доставленная телеграмма возвращается в пункт связи для последующей вторичной доставки.
345. При невозможности доставки телеграммы по независящим от оператора связи причинам по истечении 2-х суток в пункт подачи направляется служебная телеграмма с указанием причины невручения телеграммы согласно Телеграфному коду "Связь".
 
438. Срок хранения всей документации, связанной с оказанием услуг телеграфной связи, равен 8 месяцам со дня оказания услуги.

Почему 7-ми дневному установленному неким АО? Если я создам курьерскую службу АО Ромашка и там будет не 7 дней, а 7 месяцев, то это на что-то повлияет?

Сообщение отредактировал Mers: 15 January 2021 - 22:00

[Carolus]

345. При невозможности доставки телеграммы по независящим от оператора связи причинам по истечении 2-х суток в пункт подачи направляется служебная телеграмма с указанием причины невручения телеграммы согласно Телеграфному коду "Связь".

На мой взгляд, вот полная аналогия возвращённого РПО. За кадром остался только вопрос, а могу ли я получить телеграмму после истечения этого срока: ну, чтобы просто узнать, что в ней было-то?

[Mers]

На мой взгляд, вот полная аналогия возвращённого РПО.

По мне, так это аналогия уведомления о невозможности вручения первый раз(по сути суд может это увидеть на сайте почты россии). Но не суть

То есть, если гражданин в пятницу с утра ушёл на работу, потом с работы поехал на дачу с которой вернулся в воскресенье ночью, то:

 - в случае если ему уведомление отослали заказным письмо почты России, то он будет иметь время получить уведомление и подготовиться

 - если телеграммой, то не будет

 - а если неким иным способом(другим почтовым оператором или курьерской службой), то смотрим условия договора.

 

За кадром остался только вопрос, а могу ли я получить телеграмму после истечения этого срока: ну, чтобы просто узнать, что в ней было-то?

Можете.

Сообщение отредактировал Mers: 15 January 2021 - 23:01

[Carolus]

- в случае если ему уведомление отослали заказным письмо почты России, то он будет иметь время получить уведомление и подготовиться  - если телеграммой, то не будет

 

Можете

Тогда лучший сценарий - пойти ПОЛУЧИТЬ телеграмму, а в жалобе написать, что получил извещение после даты заседания суда. Финита.

[Mers]

Тогда лучший сценарий - пойти ПОЛУЧИТЬ телеграмму, а в жалобе написать, что получил извещение после даты заседания суда. Финита.

В итоге всё завершилось. Вышестоящий суд вернул дело в нижестоящий, т.к. в деле отсутствовала информация о дате  уведомления ЛВОКа о постановлении и всё встало больше года назад.

Вопрос в другом - почему местячковые правила вручения почты влияют на права и обязанности ЛУДа.

[Юлия-Х]

Можно раз в 7 дней ходить в своё почтовое отделение и проверять.

как юрики так и делаем. Только не раз, а 2. Тк на 7-й день письма уже нет))