Сообщений в теме: 46

[GVE]

ИМХО, нет.

Основания? Есть объект. Есть проектная документация к объекту. Есть экспертное заключение на проектную документацию к объекту. 

Связь прямая.

 

ИМХО, да.

Факт прохождения проектной  проектной документации экспертного исследования может быть подтвержден только экспертным заключением.

В чем же тогда недопустимость этого заключения?

 

GVE сказал(а) 25 Янв 2021 - 15:49: Так в рамках этого спора действия госэксперта не оспариваются. Как это??? Если  GVE сказал(а) 25 Янв 2021 - 15:49: Их заключение просто одно из доказательств. то суд обязан дать ему оценку.

 

Доказательства опровергаются, а не оспариваются.

Опровержение доказательства не затрагивает прав лиц, коими это доказательство изготовлено.

Не принятие судом того или иного документа в качестве доказательства по конкретному делу не делает этот документ ничтожным/недействительным (и т.п.).

[нови4чок]

Есть объект. Есть проектная документация к объекту. Есть экспертное заключение на проектную документацию к объекту.  Связь прямая.

а если проект разбит на несколько частей, каждую часть делает свой исполнитель, а отрицательное экспертное заключение - на весь проект, без разделения? значит ли это, что каждая из частей некачественна?

[NVV]

Основания?

Есть договор подряда между проектировщиком и проектной организацией.
Есть муниципальный контракт между проектной организацией и бюджетным учреждением, в рамках которого и проводится госэкспертиза.
Это разные договора.
Проектировщик не является стороной по муниципальному контракту.
 

Факт прохождения проектной  проектной документации экспертного исследования может быть подтвержден только экспертным заключением.

Не всяким, а проведенным в соответствии с требованиями закона.
 

Доказательства опровергаются

Прежде чем опровергнуть суд обязан док-во оценить, но это при условии, что док-во является относимым и допустимым по делу.

[нови4чок]

Проектировщик не является стороной по муниципальному контракту.

а по своему договору?

п.3. ст.706 ГК РФ

 

 

Если иное не предусмотрено законом или договором, заказчик и субподрядчик не вправе предъявлять друг другу требования, связанные с нарушением договоров, заключенных каждым из них с генеральным подрядчиком.

[NVV]

а по своему договору?

Является.

 

п.3. ст.706 ГК РФ

Это вы к чему вообще??

[нови4чок]

это я к тому, что надо внимательно оба договора смотреть и прикидывать, будут ли здесь отношения подрядчик-субподрядчик или же по документам это два абсолютно не связанных между собой договора

[GVE]

Прежде чем опровергнуть суд обязан док-во оценить

Опровергает ЛУЛ. Оценивает суд.

 

Не всяким, а проведенным в соответствии с требованиями закона.

 

В рамках рассматриваемого спора суд должен оценивать не правильность проведения экспертизы, а содержащуюся в таком заключении  информацию.

 

Типичный пример (абстрагируясь от термина "государственная") - заказчик по договору подряда привлек эксперта, провел оценку объемов и качества работ. Отказал в оплате. Подрядчик вчинил иск. Ответчик ссылается на экспертное заключение. В рамках спора назначена судебная экспертиза. Судебная приходит к диаметрально противоположному выводу.

Вопрос - делает ли наличие выводов судебной экспертизы недействительной экспертизу до судебную?

[нови4чок]

Судебная приходит к диаметрально противоположному выводу.

это гипотетическая ситуация для того редкого случая, когда вопросы, поставленные судебной экспертизой, касаются того же вопроса, что и государственной 

 

Вопрос - делает ли наличие выводов судебной экспертизы недействительной экспертизу до судебную?

это какой-то неправильный вопрос, имхо

[GVE]

это гипотетическая ситуация для того редкого случая, когда вопросы, поставленные судебной экспертизой, касаются того же вопроса, что и государственной 

Ок. Подкорректируем. Досудебную экспертизу проводила государственная ЛСЭ. Судебную - не государственная. Ка это умаляет (делает недействительной) первую экспертизу?

 

Спор о качестве работ. Т.е. соответствуют ли они ПД.

Если в последствии г/эксперт говорит о несоответствии ПД, то по мне это основание для взыскания убытков, вызванных такой ПД. Однако это не значит, что качество работ не соответствует договорным.

 

Если автор не согласен с выводами государственного эксперта, то статья 46 ГрК РФ на этот счет прямо указывает на возможность оспаривания такого заключения в судебном порядке

 

 

10. Отрицательное заключение экспертизы может быть оспорено застройщиком или техническим заказчиком в судебном порядке. Застройщик или технический заказчик вправе направить повторно проектную документацию и (или) результаты инженерных изысканий на экспертизу после внесения в них необходимых изменений.

 

До тех пор суд не вправе не принимать такую экспертизу.

[нови4чок]

Досудебную экспертизу проводила государственная ЛСЭ. Судебную - не государственная. Ка это умаляет (делает недействительной) первую экспертизу?

брррр, вас, судя по всему, слово "экспертиза" вводит в заблуждение.

экспертизы проектов (и материалов инженерных изысканий) очень редко делают ЛСЭ и я ни разу не слышал, чтобы это делали государственные экспертные учреждения, это совсем и профиль другой, и направление и аккредитуется-аттестуется в установленном порядке, в отличии от судебной экспертизы.

[GVE]

брррр, вас, судя по всему, слово "экспертиза" вводит в заблуждение.

С точки зрения процесса какая разница?

ЛСЭ приведена в качестве примера по той причине, что являясб государственным экспертным учреждением они именно что

аккредитуется-аттестуется в установленном порядке

 

а именно законом № 73-ФЗ.

Т.е. на одной стороне заключение государственной экспертизы(эксперта) но досудебное. А с другой судебная (т.е. проведенная по назначению суда).

Почему вторая должна превалировать над первой, при том, что первя государственная?

[нови4чок]

а именно законом № 73-ФЗ.

нет.

Судебно-экспертная деятельность - для нее ФЗ-73.

Аккредитация деятельности по экспертизе материалов инженерных изысканий и проектов - на основании 

Правил аккредитации юридических лиц на право проведения негосударственной экспертизы проектной документации и (или) негосударственной экспертизы результатов инженерных изысканий и Правил ведения государственного реестра юридических лиц, аккредитованных на право проведения негосударственной экспертизы проектной документации и (или) негосударственной экспертизы результатов инженерных изысканий, и о признании утратившим силу постановления Правительства Российской Федерации от 16 апреля 2012 г. N 327

http://publication.p...001202012260003

[NVV]

провел оценку объемов и качества работ

Качества работ по какому договору?

Сообщение отредактировал NVV: 26 January 2021 - 23:47

[GVE]

Качества работ по какому договору?

 

договор подряда с проектировщиком.

 

[NVV]

GVE, а госэкспертиза по какому договору проводилась?

[Carolus]

Рыскал тут по "связам" К+ из статьи АПК о пределах рассмотрения (запрет на новые доказательства) и новых правилах принятия доказательств на стадии апелляции по июньскому Пленуму. Наткнулся на постановление кассациионной инстанции, которое оставило меня в недоумении.

 

Диспозиция. Юрлицо судилось с юрлицом. Одно из них на очередное заседание не явилось, но суд вынес на нём решение. Обиженная сторона пошла с жалобой в апелляцию, и подала ходатайство о приобщении новых доказательств, указав уважительной причиной то, что юрист была на изоляции по ковиду (больняк и постановление санврача, вроде, предоставили), поэтому в заседание попасть не могла. По утверждению ходатая, документы, которые сейчас подаются, находились у юриста. Суд апелляционной инстанции ходатайство отклонил, документы НЕ приобщил, в удовлетворении жалобы отказал. Обиженная сторона пошла в кассацию с жалобой на необоснованное неприобщение доказательств - видимо, реально важные это документы были, влияющие на исход дела. Иначе бы, наверное, акцент на этом не ставили бы главным в жалобе, а вывод о том, что было главным в жалобе я делаю на том, что постановление кассационного суда по большей части касается только этого одного довода жалобщиков.

 

Так вот, кассация подробно разобрала причины отклонения ходатайства судом апелляционной инстанцией, и признала его правильным. На базе следующих постулатов:

- это было не первое заседание по делу, следовательно, у стороны была возможность подать эти документы раньше, не в последнем заседании;

- можно подавать через "Мой арбитр", а сторона этим не воспользовалась;

- кроме юриста, у компании был директор, и можно было нанять другого представителя;

- сторона не просила об отложении.

 

Я немножечко не догоняю логику кассации:

- ок, это было не первое заседание, а откуда следует - что соответствующего вопроса касались в предыдущих заседаниях? Невозможно же, НЯП, объять необъятное и предоставить все-все-все доказательства (ещё не зная как пойдёт процесс) с иском или с отзывом либо в первом заседании (предварительном) по делу. В конце концов, даже если и так, ИМХО, этот вопрос НЕ ВЫЯСНЕН апелляционным судом, и вот так рубить кассация не имеет права. Должна отправить обратно в апелляцию на новое рассмотрение, а апелляция может снова отклонить ходатайство. Не???

- подавать через "Мой арбитр" при ковиде? Я всегда считал, что если человек болен, то априори предполагается НЕТРУДОСПОСОБНОСТЬ, что и "Мой арбитр" исключает. Да, собственно, откуда кассации известно, что у юриста есть компьютер, сканер, оплаченный интернет?

- директор был, это аргумент, да. И представителя нанять можно. Но, вроде, говорилось, что документы - у ИЗОЛЯНТА, к нему нельзя ходить!

- сторона не просила об отложении - единственный аргумент, с которым я согласен. Директор мог попросить, новый представитель мог сходить и даже объяснить, мол, хотим представить документы, но они сейчас в "красной зоне" находятся, доступа нет. Но если это не сделано, разве здесь есть основание отклоняться документы? Ведь сама по себе уважительность причины отсутствия документов от этого не зависит.

 

Сложилось впечатление, что кассация приняла заведомо предвзятый судебный акт, и что мотивировка писалась под готовую не продуманную заранее резолютивку, исключительно с целью обосновать отказ и засилить постановление апелляции.

 

Ну, помните ситуацию, когда адвокатшу, прибывшую рейсом в Калининград в местный АС, не выпустили из аэропорта: она тогда позвонила в суд, и суд отложили. А если бы не позвонила? Но потом в апелляции представила документы - можно было бы сослаться, что она имела возможность позвонить? Вот тут многие советуют, если, мол, пристав своевольничает и не пускает без повестки на руках, то звонить помощникам судей. Совет правильный, хороший, ведь цель юриста - "не шашечки, а ехать". То есть, любым доступным средством не допустить проведения заседания суда без него. Но если не сориентировался, и вот так получилось, не пускают, и заседание окончено. Разве это не даёт право хотя бы на возможность подачи документов в суде апелляционной инстанции? Ровно то же самое. В общем, такое ощущение, что суды максимально стараются сторонам отказать в бонусах по любым коронавирусным доводам. Сроки пропущенные, кстати, тоже плохо восстанавливали в прошлом году.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 April 2021 - 19:12

[Carolus]

В тему. Завтра мне предстоит в арбитражной апелляции отстаивать позицию по неправильному извещению ЛУДа. Адрес не тот, что в ЕГРЮЛ. Если быть точным, не совсем тот: в ЕГРЮЛ - с помещением и номером комнаты (офис в БЦ), но, главное, дом с литерой. Но в неполученных конвертах в деле адрес не имеет ни номера помещения, ни номера комнаты, ни литеры в номере дома. При этом судебная практика обычно отмахивается от доводов с неправильным указанием помещений и офисом в бизнес-центрах, а вот по литерам пока что практики не нашёл. Дом-то другой!

 

Но, вроде как обязанность доказать, что дом - другой, лежит на утверждающей стороне. Сведения из ЕГРЮЛ (есть в деле) убедительно этого никак не могут доказать. Убедительно - может доказать распечатка карт местности, в частности, Яндекса (почему-то судьи верят ему, хотя лажает часто с адресами) и/или РГИС (это вообще государственный сайт). Это - наглядно. Такие распечатки и я планирую приобщить, для чего сделал ходатайство. Уважительная причина - в том, что это доказательство процессуального апелляционного довода, которого не было и не могло быть в первой инстанции.

 

Вроде, всё сделано, чтобы приобщили нормально. Но. У меня был случай, когда почти в той же ситуации в кассации мне отказали, официально, в приобщении доказательства. Под предлогом "кассационный суд доказательства не рассматривает". Правда, грех жаловаться - тогда кассация в деле просто отменила судакты нижестоящих инстанций и отправила на новое рассмотрение. По совокупности "голого" процессуального довода и обоснованных материальных доводов. Но сам факт!

 

Из того случая я, например, сделал вывод о том, что если у меня на стадии кассации будет свидетельство о рождении судьи, из которого следует, что истец/ответчик - его отец, то сделать ничего не получится: "кассация свидетельства не рассматривает".

 

Для буквоедов: литера в адресации не всегда означает, что тот же номер без литеры относится к другому дому, так как по сегодняшним правилам в адресации каждый дом имеет какую-нибудь литеру, для единственного дома с таким номером - это "литера А". Поэтому, например, дом 1, лит. А - это, как правило, то же самое, что "дом 1", если он единственный, а если он не единственный, то значит, есть два "дома 1": дом 1, лит. А и дом 1, лит. Б. При этом если в таком случае отправить письмо по адресу "дом 1" без указания литеры, ещё не значит, что указан не тот дом. Если адрес неполный - это не свидетельствует о ненадлежащем извещении, особенно если письмо было доставлено, но получение ЛУДом отрицается (в том смысле, что "кому-то доставлено, но не мне, я не я и подпись не моя/не нашего сотрудника/у нас нет такого сотрудника").

 

Отдельно могу пояснить, что для СПб адреса формата "дом 1, лит. А" и "дом 1А" - разные. Во втором случае литера является частью нумерации, а не литерой в буквальном смысле этого термина. Во втором случае также может быть литера, например, дом 1А, лит. А или дом 1А, лит. Б.

 

А ещё в СПб есть корпуса. Корпус - это тоже неотъемлемая часть нумерации, хотя не знак в номере, а отдельный реквизит. Но обязательную для всех без исключения адресов литерацию корпуса тоже не отменяют. Формальный адрес с корпусом пишется как "дом 1, корп. 1, лит. А" и т.п.

[GVE]

Убедительно - может доказать распечатка карт местности,

Не согласен. Как Вы вероно подметили - адреса в навигаторах бывают недостоверными. (кстати, 2ГИС в этом плане более достоверен нежели Яндекс)

 

Достоверным источником почтового адреса может служить только справка муниципального органа со ссылкой на соответствующее постанвление (распоряжение) органа местного самоуправления о присвоении почтового адреса.

К такой справке можете прикрепить фото домов с читаемой нумерацией, чтобы визуально было очевидно, что литерация размещена на разных строениях.

[нови4чок]

Убедительно - может доказать распечатка карт местности, в частности, Яндекса (почему-то судьи верят ему, хотя лажает часто с адресами)

Яндекс-карта - очень специфический ресурс.

У меня был клиент, который приобретя пруд (причем классический, изначально под мелиорацию заточенный, но после окончания функционирования системы, в отдельный обособленный водный объект превратившийся), организовал там базу отдыха, места под рыбалку и т.д. и т.п., и было там две фишки, отличающие от подобных. Первое - это типа экологичность (ветряки стояли, солнечные батареи, вместо домиков - юрты и все такое), а второе - мнимая историчность места, для придания антужара, место называлось "последней стоянкой какого-то там хана перед походом на москву", витрина с какими-то типа археологическими артефактами  был, стенд красивый, сайт с описанием истории и все такое. В общем, креативно люди пытались подойти к делу - ну и также креативно они решили подойти в названию водоема. Назвать его просто "пруд без названия" - не, не их вариант, назвали они его условно "Ханское озеро", чтобы в легенду вписывалось и (внимание!!!) официально заплатили какие-то там деньги, чтобы именно это название оказалось на яндекс-картах. И вот хозяйствуют они на этом водоеме, сайт раскручивают, рыбачков принимают - и тут получают иск прокуратуры, о том, что в их собственности находится озеро (как следует из приложенной распечатки яндекс-карт), а озеро-объект федерального значения и в частной собственности быть не может. В ходе судебного разбирательства доказать, что их озеро - это совсем не озеро, стоило им весьма приличных денег и времени, отбились, но вот с тех пор к яндекс-распечаткам я весьма настороженно отношусь

[Carolus]

и тут получают иск прокуратуры, о том, что в их собственности находится озеро (как следует из приложенной распечатки яндекс-карт), а озеро-объект федерального значения и в частной собственности быть не может. В ходе судебного разбирательства доказать, что их озеро - это совсем не озеро

Хм, вроде, здесь обычно ключевой значение имеют данные из территориального БВУ (бассейнового водного управления) по месту нахождения тех объектов, в отношении которых есть спор. Прокуратура с иском выходила по Яндекс Картам, без справки из БВУ? Если так, то это - дно

[Eisenfaust]

- ок, это было не первое заседание, а откуда следует - что соответствующего вопроса касались в предыдущих заседаниях? Невозможно же, НЯП, объять необъятное и предоставить все-все-все доказательства (ещё не зная как пойдёт процесс) с иском или с отзывом либо в первом заседании (предварительном) по делу. В конце концов, даже если и так, ИМХО, этот вопрос НЕ ВЫЯСНЕН апелляционным судом,

Думаю, это не суд должен был выяснять, а жалобщик должен был сам указать и обосновать: не представили раньше потому, что не знали как пойдет процесс. И обосновать, что эти документы должны были служить контрдоводами против конкретных доводов и документов оппонента, которые, в свою очередь, были представлены в суд вот только сейчас.

 

директор был, это аргумент, да. И представителя нанять можно. Но, вроде, говорилось, что документы - у ИЗОЛЯНТА, к нему нельзя ходить!

Просунет под дверь квартиры. Я серьезно. Мы так к ковидному работнику ездили.
Не говоря уже о том, что документы можно отсканировать на телефон и переслать по почте. (Я пользуюсь mobile doc scanner'ом.)
И не говоря уже о том, что доказательств нахождения документов у юриста жалобщик наверняка не предоставил.

априори предполагается НЕТРУДОСПОСОБНОСТЬ, что и "Мой арбитр" исключает.

Нетрудоспособность подтверждается больничным листком же.

[Horatio Nelson]

Просунет под дверь квартиры.

Вспомнилось: "Мы диагностировали у вас COVID, прописываем вам блинную диету."