Сообщений в теме: 72

[mrEE]

Если экспертиза допустим, точно показывает, что подпись на договоре сфальсифицирована, то прошу рассказать мне историю (в которую я как судья поверю) о том как так получилось, что я решил перевести деньги на счет незнакомого мне гражданина, вовсе не желая провернуть какую то муть)

Вам придумать правдоподобное объяснение, которое сложно (или невозможно) будет опровергнуть, или вы сами справитесь?

 

п. 4 ст. 1109 ГК

Ну и не забывайте - по это норме бремя доказывания лежит на приобретателе. И нынешняя его позиция скорее в пользу ошибочного перечисления, чем в пользу "благотворительности".

[greeny12]

Вам придумать правдоподобное объяснение, которое сложно (или невозможно) будет опровергнуть, или вы сами справитесь?

На практике истца самолично в процессе не будет, а его историю с тонкими подробностями будет рассказывать хитрый представитель (в лучшем случае)))

[Машинист]

И нынешняя его позиция скорее в пользу ошибочного перечисления, чем в пользу "благотворительности".

Вот я про это и спрашиваю. Если доказано, что ответчик никакого договора займа не подписывал, то почему истец в иске утверждает, что перечислял деньги со ссылкой на этот договор займа? Если же истец добросовестно ДУМАЛ, что договор займа был, то пусть расскажет в результате каких таких обстоятельств он пришел к выводу, что между ним и ответчиком возникло заемное отношение, знал ли он ответчика в принципе, при каких обстоятельствах познакомился и решил предоставить займ и др.) 

[mrEE]

Если же истец добросовестно ДУМАЛ, что договор займа был, то пусть расскажет в результате каких таких обстоятельств он пришел к выводу

Так он и расскажет... Спросите Пастика - он вам слету пару легенд для истца набросает, так что комар носа не подточит (если вы сами не умеете).

А ответчик не просто рассказать должен, а доказать!

[Ludmila]

Вот я про это и спрашиваю. Если доказано, что ответчик никакого договора займа не подписывал, то почему истец в иске утверждает, что перечислял деньги со ссылкой на этот договор займа? Если же истец добросовестно ДУМАЛ, что договор займа был, то пусть расскажет в результате каких таких обстоятельств он пришел к выводу, что между ним и ответчиком возникло заемное отношение, знал ли он ответчика в принципе, при каких обстоятельствах познакомился и решил предоставить займ и др.) 

Ну давайте я Вам расскажу историю.

- я дал ответчику взаймы денег. Человек обещал дать расписку и подписать договор, как только деньги переведу. Но обещание не сдержал: расписку не дал, договор не подписал, деньги быстро с карточки снял и не вернул. Ну да, в суд был нужен договор, пришлось вот за него расписаться, поскольку деньги взял, а расписаться отказался.

[Машинист]

Так он и расскажет... Спросите Пастика - он вам слету пару легенд для истца набросает, так что комар носа не подточит (если вы сами не умеете).

В отношении Пастика я не сомневаюсь. Но, вообще, не факт что истец прям расскажет ладную историю о том почему и при каких обстоятельствах он решил дать ответчику деньги в долг при том что ответчик утверждает, что истца в первый раз видит. А ведь мало того надо рассказать почему у истца на руках подписанный якобы истцом договор займа, при каких обстоятельствах он к истцу попал, почему истец был уверен, что договор подписал ответчик и еще куча других моментов.

Ну давайте я Вам расскажу историю. - я дал ответчику взаймы денег. Человек обещал дать расписку и подписать договор, как только деньги переведу. Но обещание не сдержал: расписку не дал, договор не подписал, деньги быстро с карточки снял и не вернул. Ну да, в суд был нужен договор, пришлось вот за него расписаться, поскольку деньги взял, а расписаться отказался.

C т.з. иска о взыскании НО очень даже ладно. Хотя "по простоте душевной" прямо  вот так говорить - 

 

пришлось вот за него расписаться, поскольку деньги взял, а расписаться отказался.

это прям статью себе с пола поднимать)

Сообщение отредактировал Машинист: 11 October 2021 - 19:04

[Ludmila]

Хотя "по простоте душевной" прямо про вот так говорить -   

Если будет доказано, что подпись фальшивая, и так и так можно статью поднять. Хотя вообще можно в этой части и додумать - например, что должник забрал договор и вернул его подписанным.  А расписывался не в присутствии кредитора, нет.

[Машинист]

Если будет доказано, что подпись фальшивая, и так и так можно статью поднять.

Это то как раз обычно никаких последствий не влечет. Всегда можно сказать, что типа не знал, что представляю в суд сфальсифицированное доказательство и на практике пока такое объяснение достаточно для отказа в ВУД.

 

Хотя вообще можно в этой части и додумать - например, что должник забрал договор и вернул его подписанным.  А расписывался не в присутствии кредитора, нет.

Да, это гораздо лучше чем :

 

в суд был нужен договор, пришлось вот за него расписаться,

[Ludmila]

И сдаётся мне, что ответчик чего-то недоговаривает.

Нет, я понимаю, что мошенников хватает. Но обстоятельства больно странные. Особенно странная сумма.

Запульнуть рандомным людям 100 - 500 - 1000 рублей, а потом потребовать проценты в надежде, что люди плюнут и предпочтут заплатить и не связываться с судами, - понятно.

Рисковать свободой (а с поддельным договором человек рискует свободой) ради бОльшей суммы - понятно.

"Нарисовать" документы на получение судебного приказа и получить таковой (есть сейчас такая схема) - понятно.

А тут... Сумма не та, проценты с которой человек предпочтёт заплатить, чтобы не связываться. Да и всегда есть риск, что и свои 220 000 будешь взыскивать до греческих календ, если их рандомному человеку перевели. Прибыли - только проценты с тех 220 000. Не та сумма, чтобы рисковать свободой.

Так что мутная какая-то история.

[нови4чок]

господа, Вы не возражаете, если я ссылку на тему дам приятелю? возможно, он по прочтению правильные выводы сделает

[Машинист]

Так что мутная какая-то история.

Тоже вот не понял в чем глобальная выгода истца при том что есть риск не cуметь фактически взыскать с ответчика  "вложенные" деньги.

[Ludmila]

господа, Вы не возражаете, если я ссылку на тему дам приятелю? возможно, он по прочтению правильные выводы сделает

Я лично не против.

И передайте Вашему приятелю: если есть что-то, что Вам нужно знать, пусть рассказывает это сейчас. А то уже потом выясняется, что "я действительно брал у него в долг, но думал, что это не имеет значения/было стыдно признаться/ хотел, чтобы ты защищал придуманную мной версию".

[greeny12]

не понял в чем глобальная выгода истца при том что есть риск не cуметь фактически взыскать с ответчика  "вложенные" деньги.

 

"освободить" переводополучателя от должности

[Ludmila]

"освободить" переводополучателя от должности

Рисковать ради этого собственной свободой? Да и если даже человека освободят от должности по одному факту наличия в суде спора, достаточно было бы одного платежа (а тут было 4), и можно было бы обойтись без подделки договора. Да и наверняка можно на человека накопать компромат вполне реальный. На любого человека можно накопать, я думаю. 

[greeny12]

Рисковать ради этого собственной свободой? Да и если даже человека освободят от должности по одному факту наличия в суде спора... 

см. сообщение 19. В таких "играх" реальный перевододатель ничего не вспомнит.

[Pastic]

Придумать историю - нет ничего проще. Вот у меня сейчас дело было по строительному подряду между двумя гражданами. Письменного договора нет.

Заказчик, не долго думая, берет предыдущий договор по другому объекту, заменяет в скане объект и сумму и прикладывает к иску.

Причем жулик он криворукий - забыл убрать срок выполнения работ, в итоге в 2020 году договор подряда заключен со сроком выполнения работ до 2018 года.

Пишем заявление о подложности доказательств, представляем подлинник того договора, из которого истец соорудил этот. Там все видно невооруженным глазом.

Суд спрашивает истца "ну и какого ^%^%^%?".

Истец отвечает "а мне такой вот по электронной почте прислали, ответчик жулик сам все подделал".

Почтовый ящик истец поменял, удалил, якобы из-за спама, так что проверять нечего.

Вот и пойди докажи, что не верблюд.

Понятно, что суд посчитал, что договор в письменной форме не заключался, но сам факт...

[GVE]

Вот и пойди докажи, что не верблюд.

В смысле? Вы и не должны ни чего доказывать.

Документ в дело кто предоставил? Истец.

Вы предоставили доказательства фальсификации документа.

Теперь именно на истце лежит обязанность доказать, что он не верблюд. А из доказательств у него "усы, вот и хвост".

Так что есть все основания настаивать на вынесении частного определения и направлении материалов в СК на предмет проверки наличия состава по ст. 303 УК РФ. 

[greeny12]

Документ в дело кто предоставил? Истец.

Теперь именно на истце лежит обязанность доказать, что он не верблюд.

Документ представил "представитель". Если решение ему не понравится, то от "истца" поступит заявление, что он в суд не обращался, его подписи на иске нет.

Были такие случаи, апелляция отменяла решение и прекращала производство по делу.

[GVE]

Документ представил "представитель".

 

вобще то пан Pastic о представителе ни словом не обмовлвился, а несколько раз указа на то, что процессуальные действия совершал непосредственно истец.

 

Заказчик, не долго думая, берет предыдущий договор по другому объекту, заменяет в скане объект и сумму и прикладывает к иску.

Суд спрашивает истца "ну и какого ^%^%^%?". Истец отвечает

Сообщение отредактировал GVE: 12 October 2021 - 12:54

[mrEE]

Теперь именно на истце лежит обязанность доказать, что он не верблюд.

Неправда ваша.

В рамках судебного спора истец фактически отказался от доказывания факт заключения договора.

Предложенная легенда - исключительно для сохранения лица и отчасти для защиты от уголовного преследования. И для этих целей легенды - достаточно.

 

Но это в истории Пастика.

В обсуждаемой ситуации легенды может оказаться достаточно и для судебного спора, т.к. бремя доказывания безвозмездности лежит на ответчике.

[Чеширский кот]

Если экспертиза допустим, точно показывает, что подпись на договоре сфальсифицирована, то прошу рассказать мне историю (в которую я как судья поверю)

Вот Вам еще одна история, в которую суд поверил - истец якобы продал дорогостоящую вещь ответчику и получил за это деньги, далее было несколько перепродаж. Истец просит взыскать с ответчика ущерб, так как договор к-п не подписывал. Судебная экспертиза подтвердила - нет совпадений ни по одному элементу подписи, хотя подпись вроде совсем простая и невооруженному глазу различия не заметны. Суд поверил устным показаниям ответчика, что на сделке присутствовал супруг истца (хотя последним были представлены письменные доказательства нахождения в другом городе на момент сделки), который и осуществил продажу совместного имущества, и отказал в иске. Апелляция правда потом отменила, а кассация согласилась с апелляцией. Всей правды в этой истории и так и не узнала, хотя и догадываюсь.

[GVE]

В рамках судебного спора истец фактически отказался от доказывания факт заключения договора.

И на чем основано Ваше утверждение об отказе истца от доказывания? У вас есть информация о том, что истец исключил представленное доказательство? 

 

если почитать внимательно  рассказ Pastic, то окажется, что истец не просто не отказался, а и продолжал настаивать на своей позиции

Истец отвечает "а мне такой вот по электронной почте прислали, ответчик жулик сам все подделал". Почтовый ящик истец поменял, удалил, якобы из-за спама, так что проверять нечего.

[mrEE]

И на чем основано Ваше утверждение об отказе истца от доказывания?

- истец подтвердил отсутствие оригинала документа (получил по электронной почте);

- истец признал, что не может представить доказательства направления документа ответчиком (почта уничтожена).

Формально это можно интерпретировать как угодно, но де-факто - отказ от доказывания.

[Ленивый Денис]

Ну да, в суд был нужен договор, пришлось вот за него расписаться,

Творчески дополню: мне договор принесли уже подписанным, договор принес человек назвавшийся другом заемщика, принес потому что живет рядом со мной (с его слов), был искренне уверен, что подпись заемщика. 

[GVE]

Формально это можно интерпретировать как угодно, но де-факто - отказ от доказывания.

Если довод ЛУД базируется на письменном доказательстве, это доказательство есть в материалах дела и ЛУД не заявлял об исключении данного доказательства - такое доказательство подлежит оценке судом. 

Более того, если принять ваш тезис об отказе от доказывания факта заключения договора, на котором и основан иск - это значит по сути отказ от иска. Но истец и этого также не сделал. 

Действия истца можно интерпретировать исключительно как попытку избежать возможных негативных последствий.