Сообщений в теме: 54

[GVE]

Ничего, что характер  и факт правонарушения не зависит от метода его фиксации и даже самого факта фиксации.   Простая задачка: ТС выехало из пункта А в пункт Б. В точке с С скорость ТС превысила +20 км/ч. В точке Д, превышение на 20км/ч прекратилось. Сколько АПН было совершено водителем ТС?

Зависит.

 

Применим предложенный вами же "метод от противного".

Я уже писал, Если вы уверены в том, что правонарушение длящееся, то докажите, что

 ТС на всем участке двигалось с постоянным превышением скорости. 

И суд в полном соответствии с законом применит именно норму о длящемся правонарушении. Только вот чем доказывать будете?

 

Пока же нет достоверных способов фиксации "длящегося превышения скорости" - изменение любой составляющей "момент времени+место" пораждает новое АП.

[GVE]

Если серьезно, то это вряд ли обязательно, такое постоянство.

ВС отказывая по "средней" скорости указал, что "водитель мог снижать или вообще останавливаться". Из этого следует два вывода:

1) для квалификации  превышения скорости как длящегося правонарушения необходимо соблюсти условие непрерывности движения с превышением

2) для привлечения к АО за длящееся правонарушение суду должно быть предоставлено доказательство того, что на маршруте "между точками А и Б" ТС непрерывно (без остановок) двигалось с превышением скорости.

 

По сути это должна быть видеозапись с указанием скорости. Технически, такая видеозапись не может быть создана СТАЦИОНАРНЫМ постом автоматической фиксации.

Таким образом, если водитель не согласен с тем, что ему вменяется несколько АП на участке дороги, то именно он должен опровергнуть множественность и предоставить суду доказательство одного длящегося правонарушения.

[contoso]

Зависит.

Найдите в определении АПН хоть одно слово про наблюдателей и способ наблюдения?

 

Я уже писал, Если вы уверены в том, что правонарушение длящееся, то докажите, что

Это не водитель должен доказывать, а ДЛ - все сомнения в пользу ЛВОКа.

 

И суд в полном соответствии с законом применит именно норму о длящемся правонарушении.

Метод фиксации не может влиять на характер правонарушения. Мигающий свидетель не может сделать из одного длящегося правонарушения несколько недлящихся.

Паркон установленный на машине и несколько раз за день фиксирующий нарушение правил остановки/парковки не фиксирует несколько АПН - это одно длящееся.

 

Пока же нет достоверных способов фиксации "длящегося превышения скорости" - изменение любой составляющей "момент времени+место" пораждает новое АП.

Почему нет? фигсируй вот было 82 - вот стало 68 км/ч.

 

ВС отказывая по "средней" скорости указал, что "водитель мог снижать или вообще останавливаться".

Это не помешало нижестоящим судам привлечь гражданина.

 

для квалификации  превышения скорости как длящегося правонарушения необходимо соблюсти условие непрерывности движения с превышением

Не правильно, правильная квалификация существенна ля привлечения к отвественности, невозможность установить так, как было на самом деле не даёт повода считать длящееся правонарушение каким-то другим.

 

 

для привлечения к АО за длящееся правонарушение суду должно быть предоставлено доказательство того, что на маршруте "между точками А и Б" ТС непрерывно (без остановок) двигалось с превышением скорости.

Любой эксперт Вам расскажет, что снизить скорость с 90 до 60 мгновенно нельзя.

 

Технически, такая видеозапись не может быть создана СТАЦИОНАРНЫМ постом автоматической фиксации.

Легко - камера делает десятки измерений за время проезда под ней ТС.

 

Таким образом, если водитель не согласен с тем, что ему вменяется несколько АП на участке дороги, то именно он должен опровергнуть множественность и предоставить суду доказательство одного длящегося правонарушения.

Презумпция говорит, что если есть сомнения в том было 2 правонарушения или одно, то нужно доказывать, что было два.

Тогда речь должна идти о продолжаемом правонарушении. Длящееся здесь неуместно. Например, водитель должен быть пристегнут ремнем безопасности только в движении. Каждая остановка на светофоре - прекращение правонарушения. Каждое начало движения - окончание правонарушения. Но если речь идет об одной поездке, с остановкой на 100 светофорах, то это не означает, что водителя можно 101 раз привлечь к ответственности.

Управление транспортным средством водителем, не пристегнутым ремнем безопасности, перевозка пассажиров, не пристегнутых ремнями безопасности

 

Управляет и не пристёгнут - длящееся. Прекратил управлять или пристегнулся - прекратил правонарушение. Поясните, чем данное правонарушение не подходит под определение длящегося правонарушения.

Сообщение отредактировал contoso: 01 November 2021 - 19:15

[contoso]

а ее и нет по таким делам, если вы не в курсе.

обязанность доказывания перераспределена на владельца ТС только в части доказывания его непричастности к управлению ТС на момент фиксации. Обязанность доказывать отсутствие  состава АПН во всех остальных частях у ЛВОКа отсутствует.

[Horatio Nelson]

Обязанность доказывать отсутствие  состава АПН во всех остальных частях у ЛВОКа отсутствует.

ну не на правоприменителе же она лежит. Наличие составов АПН доказано двумя актами видеофиксации. Бремя опровержения уже лежит на ЛВОКе, раз он утверждает, что это были не два разных факта, а одно длящееся. Он пусть и доказывает. Бремя доказывания распределяется в связи с тем, кто и что может доказать. А думать, что ЛВОК ничего не обязан доказывать, а правоприменитель должен все, большое заблуждение. Состязательность же процесса, хаха.

[sem-prav]

Управляет и не пристёгнут - длящееся. Прекратил управлять или пристегнулся - прекратил правонарушение. Поясните, чем данное правонарушение не подходит под определение длящегося правонарушения.

2.1.2. При движении на транспортном средстве, оборудованном ремнями безопасности, быть пристегнутым и не перевозить пассажиров, не пристегнутых ремнями.

Речь не об управлении, а о движении. Начал движение - новое правонарушение, прекратил движение - прекращение правонарушения. При этом управление не прекращается.

ну не на правоприменителе же она лежит. Наличие составов АПН доказано двумя актами видеофиксации. Бремя опровержения уже лежит на ЛВОКе, раз он утверждает, что это были не два разных факта, а одно длящееся. Он пусть и доказывает. Бремя доказывания распределяется в связи с тем, кто и что может доказать. А думать, что ЛВОК ничего не обязан доказывать, а правоприменитель должен все, большое заблуждение.

Вы неправы в подходе к вопросу. Поясню на примере. Пожарный автомобиль при включенных проблесковых маячках превысил скорость. События правонарушения нет. И когда камера фиксирует превышение скорости именно правоприменитель должен доказать, что проблесковые маячки на пожарном автомобиле не были включены, и событие правонарушения имеет место быть.

 

По существу ситуации топикстартера вы правы.

По ГОСТу автоматические камеры не должны иметь перекрывающиеся зоны фиксации. Для ГАИ данное требование обязательно, так как записано в административном регламенте. Исходя из презумпции добросовестности сотрудников ГАИ ЛВОКу остается доказывать, перекрывались зоны фиксации или нет.

Сообщение отредактировал sem-prav: 02 November 2021 - 11:44

[dieseldenis]

а если водитель ехал со скоростью 60 и, не сбавляя скорости, въехал в зону 40 - это тоже длящееся?

[Horatio Nelson]

События правонарушения нет. И когда камера фиксирует превышение скорости именно правоприменитель должен доказать, что проблесковые маячки на пожарном автомобиле не были включены, и событие правонарушения имеет место быть.

так факт включения или невключения маячков камерой как раз фиксируется, так что именно это правоприменитель может и должен доказать.

[contoso]

ну не на правоприменителе же она лежит.

От те раз, а на ком? 

 

Наличие составов АПН доказано двумя актами видеофиксации.

Сама по себе видеофиксация не доказывает ничего. А для того, что бы был состав АПН нужно чтобы за подобное действие, как минимум, было предусмотрено наказание. Наказание у нас предусмотрено, как пишет Пленум, только за оконченное АПН. У АПН также должны быть время и место совершения, которые для длящегося правонарушения являются метом и временем окончания противоправной деятельности.

 

2.1.2. При движении

Согласен

 

По ГОСТу автоматические камеры не должны иметь перекрывающиеся зоны фиксации.

По какому ГОСТУ?

Еще раз спрошу - паркон фиксирует  нарушение правил остановки/стоянки. В некоторых местах он моет проезжать до 10 раз за сутки. Вы действительно считаете, что в данной ситуации возможно сотню штрафов выписать?

Или всё же считаем, что нарушение длящееся и выписываем один штраф?

а если водитель ехал со скоростью 60 и, не сбавляя скорости, въехал в зону 40 - это тоже длящееся?

Если скорость более 60-ти, то "да". пока не сбросит скорость . 

[Horatio Nelson]

Сама по себе видеофиксация не доказывает ничего.

правда? а норма закона говорит обратное. 

 

 

От те раз, а на ком? 

на том, кто это может доказать. На ЛВОКе, например. Данными видеорегистратора, например, он берет и доказывает. Или какого-то еще внутреннего регистратора. Знаете, как в самолетах есть параметрический самописец.

Хотя возможно, если будет много споров, просто законодательно урегулируют, что разные фиксации = разные единичные АПН, безотносительно сбрасывал ли водитель скорость между ними или нет.

Ибо это действительно наглость – проезжать через несколько точек (с камерами) с превышением скорости, ни разу ее не сбросив, а требовать, чтобы привлекали как за только одно АПН.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 02 November 2021 - 16:34

[dieseldenis]

Ибо это действительно наглость – проезжать через несколько точек (с камерами) с превышением скорости, ни разу ее не сбросив, а требовать, чтобы привлекали как за только одно АПН.

И это еще при том, что государство установкой предупреждающих  о видеофиксации знаков приняло все зависящие от него меры по профилактике правонарушений.

[нови4чок]

Еще раз спрошу - паркон фиксирует  нарушение правил остановки/стоянки. В некоторых местах он моет проезжать до 10 раз за сутки. Вы действительно считаете, что в данной ситуации возможно сотню штрафов выписать? Или всё же считаем, что нарушение длящееся и выписываем один штраф?

Если не ошибаюсь, выписывается все же несколько штрафов.

Я точно помню, что было скандальное дело, когда человек поставил машину на уличную парковку, не оплатил ее и не забирал машину неделю, там штрафов насчитали на безумную сумму, ее как раз и оспаривали, не вышло

[contoso]

правда? а норма закона говорит обратное.

Вы не правильно понимаете норму, достаточно того, что при наличие видеофиксации может оказаться, что ЛВОК, например, не достиг соответсвующего возраста итд

На ЛВОКе, например

Вы с ГК точно ничего не путаете?Я думал вы шутите, говоря, о "Состязательность же процесса"

Ибо это действительно наглость

Сама по себе наглость у нас ненаказуема, а наказывать можно только за те правонарушения, которые гражданин совершил.

Если не ошибаюсь, выписывается все же несколько штрафов.

Возможно частный случай, а вообще Вы ошибаетесь

ППВС 20: Административное правонарушение, связанное с нарушением правил остановки или стоянки транспортных средств, допущенное в результате одного действия и характеризующееся неизменностью места его совершения, является длящимся.

PS Хотелось бы чтобы в дальнейшем, если идёт ссылка на некую "дурацкую" практику, то оппонент всё же высказывал своё личное мнение почему суд решил, что черное это белое или наоборот

Сообщение отредактировал contoso: 02 November 2021 - 21:12

[Horatio Nelson]

Вы не правильно понимаете норму, достаточно того, что при наличие видеофиксации может оказаться, что ЛВОК, например, не достиг соответсвующего возраста итд

у ЛВОКа, не достигшего соответствующего возраста, у него не может быть во владении автомобиля. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 02 November 2021 - 21:23

[contoso]

у ЛВОКа, не достигшего соответствующего возраста, у него не может быть во владении автомобиля. 

Откуда столь сильное утверждение, на чем оно основано ?

 

Не нравится возраст - пусть будет крайняя необходимость или невменяемость

Сообщение отредактировал contoso: 02 November 2021 - 22:25

[нови4чок]

у него не может быть во владении автомобиля. 

это как-то ошибочное мнение. Владельцем он то быть может - управлять не факт

[Horatio Nelson]

Я имел в виду обычную практику владения, когда управление автомобилем и фактическое владение совпадают.

у ЛВОКа, не достигшего соответствующего возраста, у него не может быть во владении автомобиля.

Откуда столь сильное утверждение, на чем оно основано ?
 
Не нравится возраст - пусть будет крайняя необходимость или невменяемость

наличие которых придется доказывать стороне защиты.

[contoso]

Я имел в виду обычную практику владения,

Поясните что это такое? Какой смысл категорично ссылаться на что-то обычное, когда может быть и имелось ввиду совсем другое?

 

наличие которых придется доказывать стороне защиты.

Может доказать. Значит камера не зафиксировала АПН, а зафиксировала только его признак. Данного признака недостаточно для привлечения кого-либо к АПН. Ваше утверждение о том, что 

 

Наличие составов АПН доказано двумя актами видеофиксации.

в корне ошибочно.

 

Честно говоря надоело разжёвывать очевидное.

Владельцем он то быть может - управлять не факт

Может и владеть, и управлять. Кто по вашему управляет автомобилем за рулем которого сидит малолетний хулиган?

Сообщение отредактировал contoso: 03 November 2021 - 12:57

[GVE]

Честно говоря надоело разжёвывать очевидное.

Ждем Вас с судебным актом, основанным на Ваших доводах.

[нови4чок]

Кто по вашему управляет автомобилем за рулем которого сидит малолетний хулиган?

эммм, малолетний хулиган?

[contoso]

Ждем Вас с судебным актом, основанным на Ваших доводах.

 

Обоснование Вашей позиции основанной на законе или хотя бы на ППВС я, так понял, тоже не будет?

 

 

эммм, малолетний хулиган?

К чему мычание?

[нови4чок]

К чему мычание?

человек может владеть, но не управлять.

человек может не владеть, но управлять.

человек может не владеть и не управлять

человек может владеть и управлять.

Хулиганом он станет после соответствующего решения суда

[Horatio Nelson]

Хулиганом он станет после соответствующего решения суда

Уточнение. Хулиганом лицо является по факту (или не является) совершения хулиганских действий, но юридические последствия оного поведения будут на основании решения суда, установившего данный факт.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 05 November 2021 - 09:06

[contoso]

К чему мычание?

Хулиганом он станет после соответствующего решения суда

Очередная фантазия? Раз уж придираетесь не по делу и к запятым, то покажите хоть одно решения суда, где гражданина признали хулиганом.

[sem-prav]

По какому ГОСТУ? Еще раз спрошу - паркон фиксирует нарушение правил остановки/стоянки. В некоторых местах он моет проезжать до 10 раз за сутки. Вы действительно считаете, что в данной ситуации возможно сотню штрафов выписать? Или всё же считаем, что нарушение длящееся и выписываем один штраф?

 

Заглянул в свою книгу. Два года назад писал:
 

В п.30 ППВС №20 от 2019 г. указан еще один повод для освобождения от ответственности при установке на одном участке дороге нескольких автоматических камер подряд.

 

Если водитель нарушил Правила и его нарушение зафиксировано камерой, то он должен иметь возможность прекратить нарушение, прежде, чем следующая камера повторно обнаружит то же самое нарушение.

 

Например, превышение скорости. Водитель после проезда первой камеры должен успеть снизить скорость до разрешенного максимума, прежде, чем следующая камера вновь зафиксирует превышение. Естественно, что экстренного торможения не должно быть, – п.10.5 ПДД.

 

Аналогично, если между двумя камерами водитель не смог покинуть выделенную полосу для маршрутных транспортных средств без пересечения сплошной линии разметки 1.1.

 

Здесь уместно ссылаться на п.6.2 ГОСТ Р 57145-2016, согласно которому зоны контроля по одним и тем же правонарушениям не должны иметь общие участки.

 

Кстати, резкое и экстренное торможение - понятия разные. Надо проверить, о чем именно здесь уместно вести речь.

По поводу Паркона высказался ВС:

Административное правонарушение, связанное с нарушением правил остановки или стоянки транспортных средств, допущенное в результате одного действия и характеризующееся неизменностью места его совершения, является длящимся. В связи с этим в случае выявления такого административного правонарушения, в том числе при фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, либо работающими в автоматическом режиме средствами фото- и киносъемки, видеозаписи, лицо может быть привлечено к административной ответственности за допущенное нарушение однократно до его пресечения (применения меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении в виде задержания транспортного средства) либо до добровольного прекращения лицом противоправного действия.