Сообщений в теме: 61

[Юлия-Х]

Это наша работа (с).

в моих договорах вопросу порядка приемки товара по качеству и количеству отведен почти целый лист договора.

 

Зато споров по кол-ву и кач-ву не было ни разу (т-т-т), были лишь попытки предъявить претензию, но народ понимал, что сам нарушил порядок и потому вопросы закачивались на уровне телефона.

 

p.s. у нас товар специфичный, поэтому какой-либо пример приводить не буду.

[Святослав]

Я сторонний консультант.

 

Да я бы не сказал что прямо заморачиваются. Но риск есть, я его выявил, сообщил, предложил и согласовал решение по снижению фактора. Это наша работа (с). 

Биллите?)

[maverick2008]

Биллите?)

отож...

Но не злоупотребляю!

[Святослав]

Время открытой сессии на ЮК надо непременно включить) ФриКот если что может помочь с этим. Разное заказчик все равно не увидит, а региться вряд ли будет)

[ztr]

Да, это не айфоны пачками и макбуки, но это не означает что риск можно игнорить

Игнорить никто и не призывает - но и излишнюю страховку вроде спецупаковки, защищающей от фокуса подмены товара на кирпич, или представителя поставщика на каждую приемку закладывать смысла нет. Предложенный вариант с приемкой под видео считаю оптимальным.

[maverick2008]

Предложенный вариант с приемкой под видео считаю оптимальным.

Тоже так думаю, пока на нем остановился.

 

Подумалось.

А допустим нет такого условия. Есть просто условие об отложенной приемке по количеству. На ком бремя доказывания, что за недостачу отвечает именно Поставщик (а не у Покупателя товар со склада тиснули)?

 

Иными словами достаточно ли Покупателю просто заявить - я вскрыл, а там не 100 айфонов а только 50, остальное кирпичи?

[KblCb]

А допустим нет такого условия. Есть просто условие об отложенной приемке по количеству. На ком бремя доказывания, что за недостачу отвечает именно Поставщик (а не у Покупателя товар со склада тиснули)?   Иными словами достаточно ли Покупателю просто заявить - я вскрыл, а там не 100 айфонов а только 50, остальное кирпичи?

 

Интересные вопрос.

Мне видится, что бремя на Покупателе, как на владельце товара. 

Отсрочка приемки по количеству не перераспределяет бремя доказывания, а лишь устанавливает срок на выявление.

[Юлия-Х]

Предложенный вариант с приемкой под видео считаю оптимальным.

Тоже так думаю, пока на нем остановился.

Подумалось.
А допустим нет такого условия. Есть просто условие об отложенной приемке по количеству. На ком бремя доказывания, что за недостачу отвечает именно Поставщик (а не у Покупателя товар со склада тиснули)?

Иными словами достаточно ли Покупателю просто заявить - я вскрыл, а там не 100 айфонов а только 50, остальное кирпичи?

Приплыли))
Условия по поставке вашего конкретного договора Вы не раскрываете, хотя можно и предположить каковы они из Вашего первого поста.
Тем не менее - имеется неопределённость.

Смотрите базовые условия поставки, момент перехода собственности по закону и по договору, и соответственно риски, связанные с этим моментом.

Далее - вопрос техники (условий договора), если специальными НПА к приёмке вашего товара не определено иное.

[ztr]

На ком бремя доказывания, что за недостачу отвечает именно Поставщик (а не у Покупателя товар со склада тиснули)?

 

Если в срок для приемки товара по количеству Покупатель заявил о недостаче - что он должен доказывать? Что у него не украли то, что он не принял? У покупателя по договору - совокупность тарных мест, которые стороны согласились не считать заранее установленным количеством товара. 

Мое мнение - доказывать должен Продавец. 

[maverick2008]

Смотрите базовые условия поставки, момент перехода собственности по закону и по договору, и соответственно риски, связанные с этим моментом.

Думаете мне не знакомо содержание ст. 458, 459 ГК РФ?

 

Ок, переформулирую.

Имеем условие вида:

"Приемка по кол-ву осуществляется в течение 5 дней с даты передачи товара".

Все, больше никакого специального регулирования момента перехода ПС и рисков.

 

Товар передан Поставщиком Покупателю в упаковочных местах по кол-ву этих мест.

 

Заметим, что вышеуказанные нормы говорят не о моменте приемки товара, а о моменте исполнения Поставщиком обязанности передать товар.

 

Такая обязанность Поставщиком исполнена в момент передачи товара в упаковочных местах? ИМХО, да. Договор не устанавливает, что такая обязанность исполнена с момента приемки по количеству, не устанавливает такого и закон. 

 

Поэтому мое ИМХО солидарно с KblCb,

 

 

Мне видится, что бремя на Покупателе, как на владельце товара.  Отсрочка приемки по количеству не перераспределяет бремя доказывания, а лишь устанавливает срок на выявление.

[KblCb]

Если в срок для приемки товара по количеству Покупатель заявил о недостаче - что он должен доказывать? Что у него не украли то, что он не принял? У покупателя по договору - совокупность тарных мест, которые стороны согласились не считать заранее установленным количеством товара.  Мое мнение - доказывать должен Продавец. 

 

То есть по вашему, суть установления срока на приемку по количеству - это именно перераспределение бремени доказывания?

 

Типа, если установлено 5 дней на приемку по количеству и больше никаких условий, и Покупатель следуя этому порядку просто вскрывает тару без какой либо фиксации, то:

- в течение этих 5 дней Покупатель может вскрыть тару, вытащить 20 айфонов из 100, засунуть туда кирпичи и заявить Продавцу свои требования?

- а если Покупатель профукал эти пять дней, открыл тару на 6-й день, а там вместо 100 айфонов 80, а остальное кирпичи, то он не может ничего предъявить Продавцу?

 

Но даже если предположить, что речь идет о бремени доказывания, то давайте смотреть с сточки зрения судебной перспективы:

1) Покупатель в любом случае обязан доказать факт несоответствия по количеству. Как он это будет делать? Будет ли считаться допустимым доказательством односторонний акт покупателя, если это не прописано в договоре?

2) В свою очередь, если предположить, что обязанность на Продавце, как он будет доказывать поставку нужного количества? По сути у него только сопроводительные документы. А если в них будет указано, что поставлено 3 коробки айфонов по 100 в каждой? Достаточным ли будет данное доказательство? 

 

Вообще, я тут подумал, что в подобной ситуации возникает вопрос о согласованности порядка приемки как такового. А ежели он не согласован, то 

[ztr]

Такая обязанность Поставщиком исполнена в момент передачи товара в упаковочных местах? ИМХО, да

Не согласен. 

Стороны определили, что подсчет товара производится после его получения; значит, при передаче товара в упаковочных местах покупатель принимает только коробки и ничего кроме. 

 

Кроме того,  Вы возлагаете на покупателя бремя доказывания отрицательного факта, что по общему правилу недопустимо (п.32 обзора ВС №3 (2017)

 

 

KblCb, вообще-то 513 ГК устанавливает достаточным уведомление поставщика покупателем о недостаче) Как будет поставщик опровергать сведения, указанные в уведомлении - вопрос техники. Обычно в практике используется видеозапись упаковки и погрузки.  

Сообщение отредактировал ztr: 18 January 2022 - 14:53

[maverick2008]

Кроме того,  Вы возлагаете на покупателя бремя доказывания отрицательного факта, что по общему правилу недопустимо (п.32 обзора ВС №3 (2017)

почему же этот факт отрицательный? факт недостачи (поставщиком меньше товара чем было оговорено в спецификации) вполне себе положительный

 

 

вообще-то 513 ГК устанавливает достаточным уведомление поставщика покупателем о недостаче)

Ну неееет.

Норма обязывает покупателя 

 

Покупатель (получатель) обязан в этот же срок проверить количество и качествопринятых товаров в порядке, установленном законом, иными правовыми актами, договором или обычаями делового оборота, и о выявленных несоответствиях или недостатках товаров незамедлительно письменно уведомить поставщика.

 

 

проверить и уведомить! Но она не снимает с покупателя бремени доказывания факта недостатков.

 

Более того, древний как мамонт ПП ВАС №18 говорит в п. 14

 

 

Если законом, иным правовым актом, обязательными правилами, договором, обычаями делового оборота порядок приемки по количеству и качеству не определен, данное обстоятельство само по себе не является основанием освобождения поставщика от ответственности за нарушение соответствующих условий договора. Арбитражным судам следует оценивать представленные покупателем доказательства, свидетельствующие о поставке товаров с нарушением условий договора об их количестве и качестве.

[KblCb]

вообще-то 513 ГК устанавливает достаточным уведомление поставщика покупателем о недостаче) Как будет поставщик опровергать сведения, указанные в уведомлении - вопрос техники. Обычно в практике используется видеозапись упаковки и погрузки.  

 

Нет, она устанавливает обязанность Покупателя уведомить поставщика. Про достаточность там ни слова.

Более того, в том же предложении устанавливается обязанность Покупателя "проверить количество и качество принятых товаров в порядке, установленном законом, иными правовыми актами, договором или обычаями делового оборота".

В рассматриваемом примере в договоре порядок точно не согласован, ибо установлен только срок приемки. 

 

 

Кроме того,  Вы возлагаете на покупателя бремя доказывания отрицательного факта, что по общему правилу недопустимо (п.32 обзора ВС №3 (2017)

 

А не вы ли возлагаете на Поставщика данное бремя, говоря, что он должен доказать "отсутствие недопоставки"?

Сообщение отредактировал KblCb: 18 January 2022 - 15:44

[ztr]

почему же этот факт отрицательный?

А, я писал о доказывании  отсутствия случайной гибели/повреждения. Недостача, разумеется, доказывается в порядке, установленном ст.513)

 

проверить и уведомить! Но она не снимает с покупателя бремени доказывания факта недостатков.

Ага, при этом единственным указанным в статье доказательством недостатков является уведомление. Иных действий не предусмотрено. 

Сможете обосновать необходимость появления дополнительных документов? 

 

порядок точно не согласован

Разве? по-моему, очевидно, что в рассматриваемом примере покупатель считает сам, без привлечения поставщика или сторонних организаций. 

 

А не вы ли возлагаете на Поставщика данное бремя, говоря, что он должен доказать "отсутствие недопоставки"?

 

Не отсутствие недопоставки, а поставку в полном объеме. Как - пример уже привел. 

[maverick2008]

при этом единственным указанным в статье доказательством недостатков является уведомление.

Мне кажется 513 вообще не указывает уведомление как доказательство недостатков...

[KblCb]

Разве? по-моему, очевидно, что в рассматриваемом примере покупатель считает сам, без привлечения поставщика или сторонних организаций. 

 

Это слишком вольная трактовка для рассматриваемого "вакуумного примера".

 

Возможно если в договоре написано, что-то типа:

"Покупатель в течение 5 рабочих дней с даты получения Товара от Поставщика проводит приемку Товара по количеству. При обнаружении в течение данного срока несоответствия количества Товара данным, указанным в товаросопроводительных документах, Покупатель в течение 1 рабочего дня письменно уведомляет об этом Поставщика. Поставщик обязан восполнить недопоставленное количество Товара в течение 5 (Пяти) рабочих дней с даты получения уведомления от Покупателя".

Тогда да, явно видна воля сторон на приемку Покупателем "в одно лицо".

 

А если там указано только

"Покупатель в течение 5 рабочих дней с даты получения Товара от Поставщика проводит приемку Товара по количеству".

Я бы не стал утверждать, что стороны согласовали порядок приемки "в одно лицо"

 

 

Ага, при этом единственным указанным в статье доказательством недостатков является уведомление. Иных действий не предусмотрено. 

 

В статье ничего не сказано о том, что уведомление  является доказательством наличия недостатков. Иные действия - это порядок, который должен быть соблюден Покупателем.

 

В качестве сравнения.

П. 4 ст. 720 ГК РФ также предусматривает уведомление Заказчиком Подрядчика о выявленных после приемки скрытых недостатках. 

Если потом Заказчик пойдет взыскивать с Подрядчика стоимость устранения этих недостатков третьим лицом, будет ли достаточным доказательством наличие уведомления?

 

 

Не отсутствие недопоставки, а поставку в полном объеме. Как - пример уже привел. 

 

Я тоже привел пример. Поставщик принесет накладную, в которой будет указано, что он передал Покупателю 3 коробки (места) по 100 айфонов.

[Юлия-Х]

Смотрите базовые условия поставки, момент перехода собственности по закону и по договору, и соответственно риски, связанные с этим моментом.

Думаете мне не знакомо содержание ст. 458, 459 ГК РФ?

Ок, переформулирую.
Имеем условие вида:
"Приемка по кол-ву осуществляется в течение 5 дней с даты передачи товара".
Все, больше никакого специального регулирования момента перехода ПС и рисков.

Товар передан Поставщиком Покупателю в упаковочных местах по кол-ву этих мест.

Заметим, что вышеуказанные нормы говорят не о моменте приемки товара, а о моменте исполнения Поставщиком обязанности передать товар.

Такая обязанность Поставщиком исполнена в момент передачи товара в упаковочных местах? ИМХО, да. Договор не устанавливает, что такая обязанность исполнена с момента приемки по количеству, не устанавливает такого и закон.

Поэтому мое ИМХО солидарно с KblCb,

Мне видится, что бремя на Покупателе, как на владельце товара. Отсрочка приемки по количеству не перераспределяет бремя доказывания, а лишь устанавливает срок на выявление.

С таким условием договора и при буквальном толковании статьи 513 ГК РФ следует, что Покупатель вправе первичные бухг документы о приёмке (упд, ттн) подписать в течение всего периода в 5 дней.

Вряд ли на такое пойдёт поставщик? Что там у вас в договоре прописано по поводу подписания таких документов?

Оптимальным для сторон видится «двухэтапная» приемка по количеству.
Вначале приемка товара в день поступления в место выгрузки у покупателя с подписанием УПД (по количеству мест/коробок идёт приём), далее 5 дней для вскрытия коробок и возможности предъявления покупателем претензий, по результатам акт. Отсутствие акта = отсутствие претензий по количеству.

Порядок фиксации вскрытия коробок описывается в договоре.
Способ опечатывания коробок также описывается в договоре (этот момент проверяется покупателем в момент приемка товара по упд/ттн)

[ztr]

Мне кажется 513 вообще не указывает уведомление как доказательство недостатков...

а в чем тогда смысл уведомления?  

 

Я бы не стал утверждать, что стороны согласовали порядок приемки "в одно лицо"

разница между примерами не в процессе приемки, а в действиях при обнаружении недостачи. Если в Вашем случае у Вас нет сомнений, что стороны согласовали односторонний подсчет покупателем, почему такие сомнения появились в примере? 

 

 

П. 4 ст. 720 ГК РФ также предусматривает уведомление Заказчиком Подрядчика о выявленных после приемки скрытых недостатках.

это Вы яблоко с апельсином сравнили. 

Для установления недостатков в подряде требуются специальные познания. Для выявления недостачи знаний арифметики вполне достаточно) 

 

Я тоже привел пример. Поставщик принесет накладную, в которой будет указано, что он передал Покупателю 3 коробки (места) по 100 айфонов.

в которой подписью покупателя удостоверено, что покупатель получил три тарных места неизвестного содержимого. 

С тем же успехом можно предоставить суду одностороннее заявление поставщика о передаче покупателю груза бриллиантов, и пускай оспаривает) 

[maverick2008]

а в чем тогда смысл уведомления?

ИМХО в фиксации наличия претензии покупателя. Но от доказывания оснований претензии направление уведомления не освобождает, бремя не перекладывает.

[maverick2008]

С таким условием договора и при буквальном толковании статьи 513 ГК РФ следует, что Покупатель вправе первичные бухг документы о приёмке (упд, ттн) подписать в течение всего периода в 5 дней. Вряд ли на такое пойдёт поставщик? Что там у вас в договоре прописано по поводу подписания таких документов? Оптимальным для сторон видится «двухэтапная» приемка по количеству. Вначале приемка товара в день поступления в место выгрузки у покупателя с подписанием УПД (по количеству мест/коробок идёт приём), далее 5 дней для вскрытия коробок и возможности предъявления покупателем претензий, по результатам акт. Отсутствие акта = отсутствие претензий по количеству. Порядок фиксации вскрытия коробок описывается в договоре. Способ опечатывания коробок также описывается в договоре (этот момент проверяется покупателем в момент приемка товара по упд/ттн)

Понятно, что в договоре можно описать каждое телодвижение. Но я привел конкретный, синтетический пример, который на практике встречается ОЧЕНЬ часто. И мы разбираем именно его.

 

Понятно, что оптимумом выглядит схема: на складе Поставщика\при передаче Покупателю\передаче транспортной компании Покупателя приемка по тарным местам, далее 5 дней на претензии по кол-ву при условии фиксации приемки\вскрытия тарных мест\иное.

 

Но зачастую в договорах это не описано. И далеко не всегда контрагента (его "менежиров" и "йуристов") можно продавить на фиксацию таких условий. Причин может быть вагон и еще состав. Но не срывать же сделку из-за этого, бизнес вокруг юристов не крутится. 

 

А еще большая веселуха начинается, когда товар, напр., пол-пути везет транспорт поставщика, а пол-пути - транспорт покупателя, передача на каком-нибудь складе терминала. Умножим веселуху - поставка по правилам Инкотермс, напр., CPT, когда перевозку оплачивает Поставщик, но риски переходят на Покупателя с момента передачи товара первому перевозчику. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 19 January 2022 - 13:03

[KblCb]

а в чем тогда смысл уведомления?  

 

А вы уверены, что там надо делать акцент на слове "уведомить", а не на слове "незамедлительно"? А вообще смысл большинства уведомлений - уведомить другую сторону о наличии конфликта, чтобы она могла защищаться.

 

 

разница между примерами не в процессе приемки, а в действиях при обнаружении недостачи. Если в Вашем случае у Вас нет сомнений, что стороны согласовали односторонний подсчет покупателем, почему такие сомнения появились в примере? 

 

Я же специально привел два примера.

Разница в том, что в первом примере, хотя и не указано, что Покупатель осуществляет фиксацию недостачи "в одно лицо", но, исходя из логики и последовательности описанных действий, это подразумевается.

А во втором, ничто не говорит о наличии такого права.

 

 

это Вы яблоко с апельсином сравнили.  Для установления недостатков в подряде требуются специальные познания. Для выявления недостачи знаний арифметики вполне достаточно) 

 

Это как раз вы яблоко с апельсином сравниваете.

Специальные знания нужны для установления причин возникновения недостатков, а не их фиксации. Какие специальные знания нужны, чтобы обнаружить покосившуюся стену дома или разошедшуюся строчку на костюме? Зоркий взгляд?

И даже если предположить, что таковые нужны для обнаружения недостатков, то какое это имеет значение? Покупатель их уже обнаружил, значит имеет достаточные знания.

 

 

в которой подписью покупателя удостоверено, что покупатель получил три тарных места неизвестного содержимого.  

 

Это вы из чего такой вывод делаете? Вы полагаете, что в накладной не указано содержимое тарного места?

[ztr]

А вы уверены, что там надо делать акцент на слове "уведомить", а не на слове "незамедлительно"? А вообще смысл большинства уведомлений - уведомить другую сторону о наличии конфликта, чтобы она могла защищаться.

Я уверен, что акценты здесь вообще нельзя расставлять) 

 

в первом примере, хотя и не указано, что Покупатель осуществляет фиксацию недостачи "в одно лицо", но, исходя из логики и последовательности описанных действий, это подразумевается.

Еще раз - вы делаете вывод по описанию последующих действий. первоначальные действия описаны одинаково) 

 

 

какие специальные знания нужны, чтобы обнаружить покосившуюся стену дома или разошедшуюся строчку на костюме? Зоркий взгляд?

интересные у Вас скрытые недостатки... 

 

Это вы из чего такой вывод делаете?

из зафиксированного в договоре согласия поставщика с тем, что при получении товара покупатель не может и не должен производить внутритарную приемку. Поставщик согласился с тем, что покупатель считает тарные места - так на каком основании он считает подпись покупателя удостоверением количества товара?   

 

еще большая веселуха

все просто: упаковка цела - значит, товар от поставщика к покупателю попал в неизменном виде. 

хотя при каком-нить самовозгорании может быть весело, да) 

[maverick2008]

упаковка цела - значит, товар от поставщика к покупателю попал в неизменном виде. 

Чойта (с)?

Не товар, а упаковка попала, а что там в упаковке этой?

 

проблем масса, но я вчера часа 3 по К+ искал пратику по таким конфликтам - и не нашел....

[KblCb]

Я уверен, что акценты здесь вообще нельзя расставлять) 

 

В таком случае и ваш акцент тоже не проходит, а напрямую о том, что недостача подтверждается уведомлением там не сказано.

 

 

интересные у Вас скрытые недостатки...

 

Что вас смущает?

Стена была нормальной. Поставили в комнату мебель - покосилась под весом.

Костюм тоже был - ок. Но в процессе носки начали расходиться швы. С костюмами, слава богу такого не было, зато с икеевским креслом было.

 

 

Еще раз - вы делаете вывод по описанию последующих действий. первоначальные действия описаны одинаково) 

 

В обоих примерах не описано никаких "первоначальных действий", а лишь указан срок для их совершения.

Первоначальные действия, которые должен совершить покупатель должны быть определены дополнительно "...в порядке, установленном законом, иными правовыми актами, договором или обычаями делового оборота.." (абз. 2 п. 2 ст. 513 ГК)

 

 

 при получении товара покупатель не может и не должен производить внутритарную приемку. 

 

Совершенно верно, Поставщик согласился с этим. Плюс он согласился, что внутритарная приемка должна быть произведена  в течение, скажем, 5 дней

 

 

Поставщик согласился с тем, что покупатель считает тарные места

 

А вот здесь логическая ошибка.

Согласие с тем, что Покупатель не считает количество в момент передачи Товара, не означает, что Поставщик согласился  тем, что после передачи Товара Покупатель считает количество "в одно лицо"

 

так на каком основании он считает подпись покупателя удостоверением количества товара? 

 

Односторонний акт Покупателя против двусторонней накладной Поставщика. А дальше уже суд решит, что весомее.

.

Смотрите, моя мысль идет так.

1) По общему правилу, Поставщик исполнил свою обязанность после передачи Товара.

2) Следовательно, проверка наименования и количества Товара должна происходить в момент передачи

3) Таким образом, по общему правилу Покупатель обязан проверить количество Товара в присутствии Поставщика в момент его передачи.

4) Отступление от вышеобозначенного правила является смягчением обязанности Покупателя, уступкой Поставщика.

5) А значит именно на Покупателе лежит ответственность обеспечить согласованность условия о порядке этой отсроченной приемки. Хотя этот пункт не столько важен, но данный принцип может применяться для толкования в пользу Поставщика.

6) Если же условие о порядке приемки не согласовано (а в приведенном примере согласован срок, а не порядок), то применяются общие правила.

7) Общие правила гласят, что приемка должна производиться при передаче Товара, суть - в присутствии Поставщика.