Сообщений в теме: 47

[Юрий 71]

Изложите, пожалуйста, Вашу версию.

Я уже написал выше, что иск в последней редакции 8 листов.... есть некоторые особенности в оказании банковских услуг.

Некотрые я уже тут изложил, а именно банк обязан идентифицировать лицо с которым заключает договор.

Или простые вопросы ? Кто реально положил деньги в банкомат ? Кто на самом деле совершил перевод ? Разве это был пенсионер ? На каком основании  ?  и т. д.

Например, если договор ничтожный, то ни каких операций с клиентом быть не может..

В общем, целиком всю свою версию я тут не смогу изложить. 

Ваши выводы подходят для части случаев, в которых банкомат не зависал. 

Наиболее наглядно я бы попытался вам пояснить исходя из уголовно-правовых отношений. Наверное так будет вам понятнее и короче.

Я считаю что тут не одно а три деяния.

1. Покушение на 159 УК в отношении пенсионера. ( уже возбуждено )

2. Оконченный состав 159 УК в отношении банка.

3. Банк присваевает денежные средства пенсионера. 

Парадокс в данном случае в том, что иск предъявлен к банку, так как тот не качественно оказал услугу пенсионеру. Если бы банкомат не завис, то тогда почти ваш случай и к банку ни каких претензий. Хотя, я бы еще покапался, возмжны варианты... 

[Mex@]

Что ж, попробуем сконцентрироваться на той части кейса, где

 

иск предъявлен к банку, так как тот не качественно оказал услугу пенсионеру. Если бы банкомат не завис, то ... к банку ни каких претензий.

Автор намерен взыскать с банка внесенную в банкомат сумму (возможно, даже в порядке ЗПП).

Банк утверждает, что услуга оказана качественно, деньги дошли до получателя. Автор, пытается убедить суд, что услуга не качественная, потому что получателя не должно было быть, если бы банк проявил должную осмотрительность в идентификации получателя. Если бы банк выполнил закон, то деньги бы никуда не ушли, сколько бы пенсионер не старался.

Со стороны это выглядит как попытка взыскать деньги с того, у кого они есть, а не с того, кто виноват.

[greeny12]

Я считаю что тут не одно а три деяния.

1. Покушение на 159 УК в отношении пенсионера. ( уже возбуждено )

2. Оконченный состав 159 УК в отношении банка.

3. Банк присваивает денежные средства пенсионера. 

Парадокс в данном случае в том, что иск предъявлен к банку, так как тот не качественно оказал услугу пенсионеру...

Все не так.

Наличные деньги внесены неидентифицированным лицом в банкомат для безналичного перевода на счет получателя по реквизитам, предоставленным вносителем.

Банк не исполнил перевод, поскольку банкноты из внесенной суммы наличных не отразились в балансе как внесенные.

После заявления "испуганного" получателя и обнаружения в банкомате неотраженных в балансе излишков подлинных купюр, у банка возникает обязательство осуществить перевод на указанный вносителем счет получателя.

Банк перед исполнением безналичного перевода обязан установить, что личности заявителя и получателя тождественны, а режим счета получателя позволяет банку исполнить обязательство банка.

Наличные деньги (подлинные купюры), внесенные в банкомат неидентифицированным лицом, немедленно становятся собственностью банка с возникновением обязательства перед идентифицированным по номеру счета получателем безналичного перевода.

Наличные деньги (подлинные купюры), внесенные в банкомат без возникновения возможности у банка исполнить перевод, находятся в статусе неосновательного обогащения и могут быть возвращены вносителю (в т.ч. другими купюрами), если тот совершит соответствующие действия по своей идентификации.

[Юрий 71]

 

Я считаю что тут не одно а три деяния.

1. Покушение на 159 УК в отношении пенсионера. ( уже возбуждено )

2. Оконченный состав 159 УК в отношении банка.

3. Банк присваивает денежные средства пенсионера. 

Парадокс в данном случае в том, что иск предъявлен к банку, так как тот не качественно оказал услугу пенсионеру...

Все не так.

Наличные деньги внесены неидентифицированным лицом в банкомат для безналичного перевода на счет получателя по реквизитам, предоставленным вносителем.

Банк не исполнил перевод, поскольку банкноты из внесенной суммы наличных не отразились в балансе как внесенные.

После заявления "испуганного" получателя и обнаружения в банкомате неотраженных в балансе излишков подлинных купюр, у банка возникает обязательство осуществить перевод на указанный вносителем счет получателя.

Банк перед исполнением безналичного перевода обязан установить, что личности заявителя и получателя тождественны, а режим счета получателя позволяет банку исполнить обязательство банка.

Наличные деньги (подлинные купюры), внесенные в банкомат неидентифицированным лицом, немедленно становятся собственностью банка с возникновением обязательства перед идентифицированным по номеру счета получателем безналичного перевода.

Наличные деньги (подлинные купюры), внесенные в банкомат без возникновения возможности у банка исполнить перевод, находятся в статусе неосновательного обогащения и могут быть возвращены вносителю (в т.ч. другими купюрами), если тот совершит соответствующие действия по своей идентификации.

 

Есть некоторые детали, 

Во-первых, надо определить, что за операция ? И тут речь идет не о переводе, а о якобы пополнении своего счета...

Соответсвенно во-вторых, кто совершает эту операцию и кто по закону фактически может совершить ?

В-третьих, есть алгоритм совершения любой операции, в том числе через банкомат. Главное, что акцепт можно сделать только после подсчета денег..и еще некоторые моменты, которые должен знать потребитель перед тем, как он дал согласие на операцию. 

И наконец, банк идентифицировал лицо, которому в итоге перевел деньги ?? с учетом изложенного выше.

Есть еще некоторые особенности.

И да, неосновательное обогащение и закон о защите прав потребителей.

И это попытка взыскать деньги с того, у кого они есть и кто виноват, а не с неизвестно кого. Причем не понятно еще существует ли Беларус ??

Я напомню, уголовное дело возбуждено как покушение, на том основании, что деньги злодеи не получили в результате деяния...

С чего например, кто-то решил, что лицо, которое решило обуть пенсионера и лицо которое общалось потом с банком одно и тоже ?? Может это разные группы лиц ?

Следствие еще не окончено..

Сообщение отредактировал Юрий 71: 02 November 2022 - 16:00

[greeny12]

Может это разные группы лиц ? Следствие еще не окончено..

Скорее, это лица из одной группы.

[Юрий 71]

 

Может это разные группы лиц ? Следствие еще не окончено..

Скорее, это лица из одной группы.

 

Может быть, а может кому-то стало известно и внезапно возник умысел.. 

И даже если из одной группы. Возможно у группы был умысел обуть пенсионера, а потом после того как не получилось, решили обуть банк..либо группой либо один из соучастников или пособник, например работник банка..

К чему гадания на кофейной гуще ??

Сообщение отредактировал Юрий 71: 02 November 2022 - 16:24

[greeny12]

Может быть, а может кому-то стало известно и внезапно возник умысел.. 

И даже если из одной группы. Возможно у группы был умысел обуть пенсионера, а потом после того как не получилось, решили обуть банк..либо группой либо один из соучастников или пособник, например работник банка..

Все такие "умыслы" давно известны и хорошо описаны в приговорах. К сожалению, работники СБ банков, как правило, не безучастны. Но бывали случаи, когда юных работников банка использовали "втемную" их близкие знакомые.

[Юрий 71]

 

Может быть, а может кому-то стало известно и внезапно возник умысел.. 

И даже если из одной группы. Возможно у группы был умысел обуть пенсионера, а потом после того как не получилось, решили обуть банк..либо группой либо один из соучастников или пособник, например работник банка..

Все такие "умыслы" давно известны и хорошо описаны в приговорах. К сожалению, работники СБ банков, как правило, не безучастны. Но бывали случаи, когда юных работников банка использовали "втемную" их близкие знакомые.

 

Вот и я о том же.

Соответственно пока известно, что банк поступил не очень хорошо и распорядился чужими деньгами. Пока со слов представителя выходит, что перевел на счет Беларуса.

И эти все обстоятельства надо так же доказать ответчику. Кстати банк указал, что слал СМС на какой-то номер.. Я позвонил на этот номер, явно не Беларус ответил.

Суд отказался направить запрос в теле2, так как не относится к предмету иска...пипец какой-то

[greeny12]

Я позвонил на этот номер, явно не Беларус ответил.

Я бы предложил модератору эту фразу перенести в цитаты.

[Юрий 71]

 

Я позвонил на этот номер, явно не Беларус ответил.

Я бы предложил модератору эту фразу перенести в цитаты.

 

Всегда пожалуйста. Просто человек на том конце провода по-русски плохо понимал. Позвал "брата".. пообщаться..

[Mex@]

Во-первых, надо определить, что за операция ? И тут речь идет не о переводе, а о якобы пополнении своего счета...

Не якобы, а о пополнении счета, только не своего, а Белоруса. Если бы банкомат не завис и пенсионер успешно пополнил счет Белоруса, вы также бы предъявляли претензии банку?

[greeny12]

Если бы банкомат не завис и пенсионер успешно пополнил счет Белоруса, вы также бы предъявляли претензии банку?

А ведь случай может быть сложнее, когда банкомат принадлежит одному банку, а счет получателя в другом.

[Юрий 71]

 

Во-первых, надо определить, что за операция ? И тут речь идет не о переводе, а о якобы пополнении своего счета...

Не якобы, а о пополнении счета, только не своего, а Белоруса. Если бы банкомат не завис и пенсионер успешно пополнил счет Белоруса, вы также бы предъявляли претензии банку?

 

Вопрос хороший.

Возможно и к банку. 

Практика мне известна, но в данном случае, есть ничтожная сделка.. так что не исключаю, что и к банку.

Хотя конечно же раньше бы еще и не задумывался на этот счет, ждал бы расследования.

Что касается пополнения, то по регламенту пополнить может только владелец счета.( прполнение счета без карточки )

На тот момент такая операция была только в одном банке, сейчас ни в каком.

[Mex@]

Что касается пополнения, то по регламенту пополнить может только владелец счета.( прполнение счета без карточки )

Вот это довод. Из которого следует, что Банк не такой белый и пушистый, раз поверил звонку или СМС-ке Белоруса, что это он якобы пополнял счет. Необходимо проверить, чья карта активировались: пенсионера или Белоруса. А вообще, автору совет, не отвергайте попытки суда вам помочь. Суд Белоруса привлек в качестве ответчика не для того, чтобы слить дело на неустановленное лицо, а для того, чтобы вы уточнили свои требования к солидарным ответчикам.

Сообщение отредактировал Mex@: 07 November 2022 - 11:57

[Юрий 71]

 

Что касается пополнения, то по регламенту пополнить может только владелец счета.( прполнение счета без карточки )

Вот это довод. Из которого следует, что Банк не такой белый и пушистый, раз поверил звонку или СМС-ке Белоруса, что это он якобы пополнял счет. Необходимо проверить, чья карта активировались: пенсионера или Белоруса. А вообще, автору совет, не отвергайте попытки суда вам помочь. Суд Белоруса привлек в качестве ответчика не для того, чтобы слить дело на неустановленное лицо, а для того, чтобы вы уточнили свои требования к солидарным ответчикам.

 

За совет конечно спасибо. Собственно ради этого я и пишу тут иногда..

Хотелось бы уточнить. Иск о неосновательном обогащении и о законе о защите прав потребителя и исходя  из процессуального смысла, который заложен в понятие ответчик и соответчик, то каким боком Беларус тут соответчик. Он в какие правоотношения вступил с истцом ?? У нас же тут ветка процессуальное право...

Вы про активацию какой карты пенсионера говорите, хотелось бы так же уточнить ? Пенсионер вложил деньги в банкомат, который сломался сразу же или уже был возможно не исправен. При чем тут его карточка ?

А банк на самом деле, был обманут еще раньше, когда заключил договор с непонятно кем. Затем по ничтожному догвору направил деньги непонятно кому. 

Лично мое субъективное мнение, то в лучшем случае, Беларус - третье лицо.

Сообщение отредактировал Юрий 71: 07 November 2022 - 13:33

[Mex@]

Сперва про карту. Действительно, в целях борьбы с терроризмоманонимными платежами банкоматы теперь не могут принимать наличку, пока не вставлена карта. Значит, пенсионер или Белорус д.б. вставить карту, чтобы банкомат принял деньги.

Далее - неосновательное обогащение. Обогачившимся считается конечный получатель денег, а не оператор. Если бы Белоруса не было в ответчиках, то в иске следовало отказать.

И, да, тут либо неосновательное обогащение, либо защита прав потребителей.

И еще, план на суд, что банк перечислил деньги по ничтожному договору и, поэтому, верните деньги - так себе. Потому что, последствия недействительной сделки (возврат денег) будут применены в отношении банка, а не пенсионера. А пенсионеру все-равно придется доказывать, что это он деньги банку передавал.

[Юрий 71]

Сперва про карту. Действительно, в целях борьбы с терроризмоманонимными платежами банкоматы теперь не могут принимать наличку, пока не вставлена карта. Значит, пенсионер или Белорус д.б. вставить карту, чтобы банкомат принял деньги.

Далее - неосновательное обогащение. Обогачившимся считается конечный получатель денег, а не оператор. Если бы Белоруса не было в ответчиках, то в иске следовало отказать.

И, да, тут либо неосновательное обогащение, либо защита прав потребителей.

И еще, план на суд, что банк перечислил деньги по ничтожному договору и, поэтому, верните деньги - так себе. Потому что, последствия недействительной сделки (возврат денег) будут применены в отношении банка, а не пенсионера. А пенсионеру все-равно придется доказывать, что это он деньги банку передавал.

Пенсионер ни какой карты в банкомат не вставлял. И Беларус не вставлял... В общем, ни какой карты в банкомат ни кто не вставлял.

Особенность случая в том, что в том банке, на тот момент была операция, по которой без какой-либо карты можно было пополнить свой счет через банкомат.

Я уже объяснял это ранее.

Понятно, что такой операции сейчас ни где нет, так как невозможно идентифицировать того, кто вносит.

А банк - оператор в данном конкретном случае ?

А если бы в банк позвонил не Беларус а Украинец (прости господи, хотя я на 90 % уверен, что так и было ) то банк бы ему перевел деньги пенсионера ? или какой то другой персонаж, клиент этого банка позвонил ?

Разве собственник денег давал банку акцепт распорядится ими ?

Довод о том, что обогатившимся считается конечный получатель денег - надуманный.

Тогда выходит, и не Беларус вовсе , а те , кому он деньги в тот же день распределил по счетам ( всего 5 персонажей )...

Мой сильно упрощенный подход на данный момент выглядит так:

Пенсионер положил деньги в ящик, который принадлежит банку ( а неисправный банкомат таковым и является ) , а банк вынул деньги, посчитал и распорядился этими деньгами по своему усмотрению. 

Это я уже с другой стороны вам пытаюсь объяснить.

Допустим, вы в магазине кладете вещи в ячейку. Затем приходит к охраннику персонаж и говорит, что это он положил, а чек из ячейки посеял, или ячейка сломана, чек не дала. Охранник выдает вещи злодею.

С кого вы спрашивать будете ?

Сообщение отредактировал Юрий 71: 07 November 2022 - 18:48

[Mex@]

Пенсионер положил деньги в ящик, который принадлежит банку ( а неисправный банкомат таковым и является ) , а банк вынул деньги, посчитал и распорядился этими деньгами по своему усмотрению.  Это я уже с другой стороны вам пытаюсь объяснить. Допустим, вы в магазине кладете вещи в ячейку.

Не убедительно. Действия пенсионера тоже нужно оценивать. Как узнал номер счета? С какой целью положил? Понимал ли свои действия?

А по карточкам, это вы высказались, 

 

Что касается пополнения, то по регламенту пополнить может только владелец счета.( прполнение счета без карточки )

О.К., в тот период времени карточка не требовалась. Получается, пенсионер знал номер счета. И тогда снова вопрос: как должен был действовать банк именно в этот момент? Зачислить по звонку (СМС-ке) зависшие деньги на счет или проверить, что пополнение счета было выполнено именно владельцем счета? Каким регламентом этот порядок действия закреплен.

И снова вопрос: 

 

Если бы банкомат не завис и пенсионер успешно пополнил счет Белоруса, вы также бы предъявляли претензии банку?

Учитывая, что на практике 

А ведь случай может быть сложнее, когда банкомат принадлежит одному банку, а счет получателя в другом.

конечно, банк - оператор, а не конечный получатель денежных средств (обогатившееся лицо).

Судебной практики по ошибочным платежам - выше крыши.

[Юрий 71]

 

Какой номер счета ? На который банк деньги перевел по звонку ? С чего вы взяли, что пенсионер вообще какой-то номер счета вводил ??

Все что сделал пенсионер, я уже написал много раз - вложил деньги в банкомат..

Пришел банк в суд и просто заявил этого и достаточно ?? 

Все эти обстоятельства банк еще должен доказать в процессе или банки у нас на особом положении ??

А на данный момент даже договора между Беларусом и банком в деле нет. А суд уже раз принял решение в пользу банка.

Соответственно порочная судебная практика мало интересна.

Сообщение отредактировал Юрий 71: 08 November 2022 - 15:26

[Mex@]

Все что сделал пенсионер, я уже написал много раз - вложил деньги в банкомат..

Хотите сказать, что пенсионер нажал кнопку "Внести", открылся купюроприемник, пенсионер положил деньги (почему именно такую сумму?), купюроприемник закрылся и банкомат завис.

На этом основании требуете от банка вернуть деньги, пенсионер, типа, передумал?

Тогда почему вы ссылаетесь на какого-то Беларуса?

[Юрий 71]

 

Все что сделал пенсионер, я уже написал много раз - вложил деньги в банкомат..

Хотите сказать, что пенсионер нажал кнопку "Внести", открылся купюроприемник, пенсионер положил деньги (почему именно такую сумму?), купюроприемник закрылся и банкомат завис.

На этом основании требуете от банка вернуть деньги, пенсионер, типа, передумал?

Тогда почему вы ссылаетесь на какого-то Беларуса?

 

Приехали..

Я ссылаюсь ???

Это банк принес возражения,  в которых он указал на Беларуса.

При подаче иска про него ни кто ни чего не знал.

Кстати про передумал, вы в правильном направлении случайно пошли.

Пенсионер акцепта не совершал... соответственно вы почему-то все время отказываете ему в праве передумать перед совершением акцепта..

Да и насчет суммы, внес сколько было, сколько снял в Сбере, столько и внес.

 

 

Все что сделал пенсионер, я уже написал много раз - вложил деньги в банкомат..

Хотите сказать, что пенсионер нажал кнопку "Внести", открылся купюроприемник, пенсионер положил деньги (почему именно такую сумму?), купюроприемник закрылся и банкомат завис.

На этом основании требуете от банка вернуть деньги, пенсионер, типа, передумал?

Тогда почему вы ссылаетесь на какого-то Беларуса?

 

Приехали..

Я ссылаюсь ???

Это банк принес возражения,  в которых он указал на Беларуса.

При подаче иска про него ни кто ни чего не знал.

Кстати про передумал, вы в правильном направлении случайно пошли.

Пенсионер акцепта не совершал... соответственно вы почему-то все время отказываете ему в праве передумать перед совершением акцепта..

Да и насчет суммы, внес сколько было, сколько снял в Сбере, столько и внес.

Сумму злодеи знали, они ведь по телефону с ним разговаривали, один видимо рядом был ( видно по записи )

 

Сообщение отредактировал Юрий 71: 08 November 2022 - 17:49

[Mex@]

Кстати про передумал, вы в правильном направлении случайно пошли.

Все случайное закономерно, а все закономерное случайно.

Теперь осталось сделать так, чтобы суд поверил в эту версию развития событий. Удачи!

[Юрий 71]

Спасибо конечно, только на данного судью мало надежды, с учетом сказанного мной выше.