Сообщений в теме: 115

[advice]

Тема плавно дрейфует к откровенному флуду. Это чревато путешествием в самый правовой раздел конференции. Предлагаю все же вернуться к изначальной тематике и, например, обсудить институт "гражданского ареста" de lege ferenda

[Машинист]

Да в принципе, все нормально разъяснили. Если "задержание" осуществляется в рамках адекватности, то никто не будет возбуждать дело по ст.127 УК РФ. Но все риски все-равно на лице, осуществившем задержание. Если что, то защищаться от обвинений в незаконном лишении свободы или побоев по букве закона не получится. Только ссылаться на какие то общие принципы разумности и справедливости.

Предлагаю все же вернуться к изначальной тематике и, например, обсудить институт "гражданского ареста" de lege ferenda

De lege ferenda надо было бы применить какую то аналогию с возможностью задержания преступника частным лицом также и применительно к случаям иных правонарушений (прежде всего, административным). Разумеется, действия лица которое задерживает правонарушителя потенциально могут быть оценены на предмет соразмерности, но какой то разумный стандарт позволительных в отношении правонарушителя действий быть должен. Как еще быть с мелким воришкой, пойманным за руку?-Передать полиции. А для этого, разумеется, придется держать воришку за руку пока полиция не приедет. А если хулиган раскрашивает Ваш автомобиль, то Вы должны иметь право пресечь его действия физически. Это "естественная справедливость" и потому за такие действия на обычного гражданина вряд ли возбудят дело, если он не превысил разумный стандарт. Тем не менее, в отсутствие регулирования, такие действия частных лиц по прекращению нарушений осуществляются ими на свой риск.

Сообщение отредактировал Машинист: 02 October 2023 - 18:06

[Машинист]

в полиции даже заниматься этим не будут со ст. 127 т.к. доказать не реально, что его свобода была ограничена, тем более его отпустил, но только в полиции)) 

Неплохое дополнение, кстати. Ведь есть ст.31 УК (добровольный отказ от преступления). Держал-держал нарушителя, а потом отпустил (когда в полицию привел). Да и в ст.126 УК (похищение человека), имеющей схожий объект посягательства со ст.127 УК также есть примечание, что лицо, освободившее похищенного, освобождается от УО. Думаю, что схожая логика может применяться и к лицу, прекратившему осуществлять "незаконное лишение свободы".

 

Это все для случая если нужны чисто нормативные доводы против возбуждения дела по ст.127 УК.

[OldmAN]

 

в полиции даже заниматься этим не будут со ст. 127 т.к. доказать не реально, что его свобода была ограничена, тем более его отпустил, но только в полиции)) 

Неплохое дополнение, кстати. Ведь есть ст.31 УК (добровольный отказ от преступления). Держал-держал нарушителя, а потом отпустил (когда в полицию привел). Да и в ст.126 УК (похищение человека), имеющей схожий объект посягательства со ст.127 УК также есть примечание, что лицо, освободившее похищенного, освобождается от УО. Думаю, что схожая логика может применяться и к лицу, прекратившему осуществлять "незаконное лишение свободы".

 

Это все для случая если нужны чисто нормативные доводы против возбуждения дела по ст.127 УК.

 

Я вас умоляю, панове: ст. 127 УК РФ - формальный состав.

Деяние, предусмотренное статьей 127 УК РФ, представляет собой оконченное преступление с момента фактического лишения человека свободы независимо от длительности пребывания потерпевшего в таком состоянии.

 

...а если перемещать начали, так сразу в ст. 126 УК РФ переходите

Можно конечно о ч.2 ст. 14 УК РФ подумать, но тут, уж, КМК, многое будет зависеть от позиции потерпевшего...да и от желания органа предварительного расследования "срубить палку")

Готовы рискнуть?)

Думаю, что схожая логика может применяться и к лицу, прекратившему осуществлять "незаконное лишение свободы".

Нет, не может.

[Машинист]

Можно конечно о ч.2 ст. 14 УК РФ подумать,

Ну вот, еще один нормальный нормативный аргумент.

Вот еще один пример в голову пришел. Хам обозвал женщину нехорошим словом, она влепила ему пощечину. Формально уже ст.116 УК. 

Кстати, в моем мифологическом представлении о советских временах взрослый человек, который видел хулиганящего школьника (например, ругающегося матом), вполне имел себе право отвести его в милицию, так как люди жили по законам разумного, доброго, вечного и мудрые взрослые имели разумную власть над малолетними девиантами. И что прям должны были возбуждать дела на всех таких товарищей? Наоборот, милиционер должен был бабушку поблагодарить за неравнодушие, а нарушителю сказать, чтоб он больше не шалил.

[Машинист]

..а если перемещать начали, так сразу в ст. 126 УК РФ переходите

Помню было когда то обсуждение о том как заставить человека покинуть принадлежащее собственнику помещение, если собственник не хочет чтобы гость далее в нем находился. Я так понял, что если вежливо, но настойчиво взять товарища за руку и убрать его за дверь, то в силу "перемещения" это тоже будет ст.126 УК)

[advice]

Не кажется ли панам, что вопрос обсуждаемый лежит в плоскости допустимых мер при защите и самозащите права, в том числе публичного порядка. При таком условии хотя прямо и не поименован, но таковой институт нашему праву известен

[Машинист]

Не кажется ли панам, что вопрос обсуждаемый лежит в плоскости допустимых мер при защите и самозащите права, в том числе публичного порядка. При таком условии хотя прямо и не поименован, но таковой институт нашему праву известен

Вопрос правильный, но ответа на него в том же ГК нет. Есть такой способ защиты права как "самозащита" (ст.12 ГК), но его содержание не раскрывается. Так что если я застал подростка, портящего мой автомобиль, то не вполне понятно какие меры станут самозащитой, а какие самоуправством. Также непонятно предполагает ли "самозащита" хоть какую то возможность физического воздействия на правонарушителя, либо же это исключено совсем.

[advice]

Как насчёт ст. 1066 и 1067 ГК?

Очевидно, что применительно к праву гражданскому задержание и/или удержание правонарушителя является мерой, направленной на пресечение деликта. А раз так, то как всякое иное поведение, такие действия имеют свои разумные и допустимые пределы. Разумность в любом случае представляется категорией оценочной. Но явно и то, что такими действиями не должен причиняться вред нарушителю в принципе или в размере большем, чем само нарушение, которое отвергает задерживаемый

Сообщение отредактировал advice: 02 October 2023 - 21:17

[Concrescere]

Как насчёт ст. 1066 и 1067 ГК? Очевидно, что применительно к праву гражданскому задержание и/или удержание правонарушителя является мерой, направленной на пресечение деликта

Если пресечение, то да.

 

А если всё что желает правонарушитель это "покинуть территорию"?

[advice]

Действие и бездействие зачастую тесно связаны и влекут похожие правовые последствия. Если задача состоит в том, чтобы нарушителя проводить с места совершения деяния, и это ограничивается словесными наставлениями, тогда о чем вопрос? Если же устные доводы эффекта не имеют, то следующим этапом будет непременно действие - удержание силой в целях перемещения в пространстве (боже, что я несу?). И тогда переходим вновь к вышесказанному о разумности пределов

[contoso]

 

А если всё что желает правонарушитель это "покинуть территорию"?

 

А если не правонарушитель, а просто гражданин с гигантской коробкой собирается покинуть бизнес центр и не желает ничего ни показывать, ни предъявлять?

Сообщение отредактировал contoso: 03 October 2023 - 18:37

[advice]

Норм закона об охранной деятельности на сей счёт недостаточно?

[contoso]

 

Норм закона об охранной деятельности на сей счёт недостаточно?

 

Нет. ЗоОД не позволяет досматривать личные вещи, ограничивать свободу передвижения  и устанавливать личности проходящим мимо граждан только по инструкции или по желанию охранника, особенно желающих "покинуть территорию"

Сообщение отредактировал contoso: 03 October 2023 - 19:59

[greeny12]

Есть такой способ защиты права как "самозащита" (ст.12 ГК), но его содержание не раскрывается.

Есть субъект.

У субъекта есть право.

Когда право нарушено, субъект может прибегнуть к самозащите, но только нарушенного права.

Процедура воздействия субъекта на свое собственное или имущество правонарушителя в порядке самозащиты права должна соответствовать способу и характеру нарушения.

Пределы физического воздействия на нарушителя определяются физической активностью нарушителя в отношении субъекта.

Нарушитель права в институте самозащиты и правонарушитель - это понятия с разным смыслом.

[Дикий Гу]

 

Есть такой способ защиты права как "самозащита" (ст.12 ГК), но его содержание не раскрывается.

Нарушитель права в институте самозащиты и правонарушитель - это понятия с разным смыслом.

Нарушение права - это право нарушение, слова просто переставлены. Противоправное действие/бездействие - тоже самое что правонарушение тоже само, что нарушение права (в широком смысле).

Сообщение отредактировал Дикий Гу: 04 October 2023 - 14:32

[advice]

Нарушение права - это право нарушение, слова просто переставлены

что это было?

 

Противоправное действие/бездействие - тоже само что правонарушение тоже само что нарушение права (в широком смысле).

а в узком смысле что имеем? мне правда интересно

 

кстати, конфликт интересов, например, согласно вашей методологии куда нужно уместить? а является ли нарушением права принятие, например, не соответствующего Конституции закона? А отказ от применения мер ответственности носит ли ущемляющий право характер?

 

 

 

Когда право нарушено, субъект может прибегнуть к самозащите, но только нарушенного права. Процедура воздействия субъекта на свое собственное или имущество правонарушителя в порядке самозащиты права должна соответствовать способу и характеру нарушения. Пределы физического воздействия на нарушителя определяются физической активностью нарушителя в отношении субъекта. Нарушитель права в институте самозащиты и правонарушитель - это понятия с разным смыслом

приятно иметь дело с умным паном

Сообщение отредактировал advice: 04 October 2023 - 13:36

[korn]

Нарушение права - это право нарушение, слова просто переставлены

что это было?

Очередной ахфоризм от Гу. 

[Дикий Гу]

а в узком смысле что имеем? мне правда интересно

В узком смысле, например, в уголовном правонарушение - это преступление, в административном - определение в статье 2.1. КоАП, в гражданском - нарушение частного права (при нарушении предусмотрены механизмы восстановления нарушенных прав) и т.д. и т.п..

Когда право нарушено, субъект может прибегнуть к самозащите, но только нарушенного права.

Угроза причинения тяжких телесных, до того как они нанесены, нарушает право субъекта, субъект вправе прибегнуть к самозащите до нанесения ему тяжких телесных?
 

[advice]

В узком смысле, например, в уголовном правонарушение - это преступление

так-так-так   давайте рассуждать. Если

 

Противоправное действие/бездействие - тоже само что правонарушение тоже само что нарушение права (в широком смысле).

то нужно разобраться с тем, видимо, что есть право, особенно в широком смысле.

 

далее, как быть с теми

 

В узком смысле, например, в уголовном правонарушение - это преступление

деяниями (не побоюсь этого слова), которые не нарушают чье-либо право? вам же известно, что есть составы преступлений, по которым и потерпевших фактически нет. И нарушаются, допустим, общественные интересы, а не право. Или общественный интерес и есть право? тогда в каком смысле это право? Если в широком, почему оно нарушается противоправным деянием в узком смысле? А какая обязанность противостоит этому праву? Или оно существует вне правоотношения? А уместно ли выделять публичные правоотношения в принципе?

 

 

Тема плавно дрейфует к откровенному флуду. Это чревато путешествием в самый правовой раздел конференции.

готов отказаться от своих слов и даже направить тему в Глобальные при таком обширном дискурсе

в гражданском - нарушение частного права

о...просится вопрос о надлежащем исполнении обязательств, но пока опустим

Сообщение отредактировал advice: 04 October 2023 - 14:37

[Дикий Гу]

кстати, конфликт интересов, например, согласно вашей методологии куда нужно уместить?

Не знаю, я темой конфликта интересов детально не интересовался, там вродеб пара строчек в законе есть и требование об устранении конфликта, но насколько, помню не жесткое.

[advice]

емой конфликта интересов детально не интересовался

вопрос прост по сути: является ли конфликт интересов нарушающим право фактом в сфере преддоговорных отношений, например или при заключении сделок?

 

если углубиться, являются ли сделки с заинтересованностью и без одобрения "формами" нарушения права? Можно ли их отнести предметно к концепту конфликта интересов?

 

я уже как минимум несколько тем для кандидатской по сути озвучил

[Дикий Гу]

деяниями (не побоюсь этого слова), которые не нарушают чье-либо право? вам же известно, что есть составы преступлений, по которым и потерпевших фактически нет.

Не знаю, что здесь комментировать. Вам надо детальнее ознакомиться с определением преступления и определением права. Нарушение прав конкретного потерпевшего и нарушение права связаны как частное и общее. Например, повреждение заброшенного аэродрома, как объекта транспортной инфраструктуры, является правонарушением, в данном случае страдают общественные права и интересы, а конкретного потерпевшего ясное дело, нет.

[advice]

субъект вправе прибегнуть к самозащите до нанесения ему тяжких телесных

вам ничего не известно об институте самообороны?

[Дикий Гу]

я уже как минимум несколько тем для кандидатской по сути озвучил

Так что ж Вы от меня хотите тогда? Конфликт интересов в нашем законодательстве практически никак не отрегулирован - взяли кальку с западного, впихнули в какую-то норму и всё на этом. Примерно как с бенефициарами. Надо лезть в туда откуда скопипастили этот конфликт интересов, долго медитировать - может чего и выудится.