Сообщений в теме: 78

[apmmap]

 

ну так если с вас требуют долг по ничтожной сделке, то вы вправе ссылаться на ее ничтожность вне зависимости от истечения срока исковой давности. Аналогично и с решениями собраний.

если у суда установка, "не пущать", то все ссылки бесполезны, Они вплоть до ВС РФ не принимаются во внимание, потому требуется отдельный предмет разбирательства. Хотя  и по нему судейские могут сыграть вслепых праведников. 

ну собственно зря он так сделал. 

почему зря? Как минимум выяснилось про отсутствие кворума по решениям, оформленным протоколом. 

что ему ничего не дает. 

А что может дать - куда тогда копать)?

Сообщение отредактировал apmmap: 03 May 2025 - 17:56

[Horatio Nelson]

почему зря? Как минимум выяснилось про отсутствие кворума по решениям, оформленным протоколом. 

исходя из того, что написал суд, не отсутствие кворума, а невозможно его установить.

 

Зря потому что надо было возражать у мирового судьи про кворум. А потом обжаловать. 

 

 

А что может дать - куда тогда копать)?

строго говоря, ничего уже не может. Ну то есть вернуть деньги нельзя. Можно только возражать по новым требованиям.

[apmmap]

исходя из того, что написал суд, не отсутствие кворума, а невозможно его установить.

вот суд напишет (например с подачи эксперта, подлинность паспорта гражданина РФ установить не возможно. Паспорт будет после это действительным?

Зря потому что надо было возражать у мирового судьи про кворум. А потом обжаловать. 

и возражал, и обжаловал до упора (по старым пошлинам). Бестолку, просто в игнор эти возражения, мировой так и написал про недействительность решений - "мнение ответчика основана на субъективном понимании норм гражданского законодательства" )!  

 

 

строго говоря, ничего уже не может. Ну то есть вернуть деньги нельзя. Можно только возражать по новым требованиям.

Если добиться признания договора не заключенным, по основанию ничтожности решений ОСС (на основе установленного судом обстоятельства о невозможности установить кворум по решениям), разве не получится старые решения о взыскании по этим договорам долга пересмотреть? 

[Pastic]

вот суд напишет (например с подачи эксперта, подлинность паспорта гражданина РФ установить не возможно. Паспорт будет после это действительным?

 

Безусловно. Никто не устанавливал, что он поддельный.

 

 

Если добиться признания договора не заключенным, по основанию ничтожности решений ОСС (на основе установленного судом обстоятельства о невозможности установить кворум по решениям), разве не получится старые решения о взыскании по этим договорам долга пересмотреть? 

 

на каком основании?

 

на основе установленного судом обстоятельства о невозможности установить кворум по решениям

 

Вы понимаете, что "невозможно установить кворум" вовсе не означает "нет кворума"?

[apmmap]

Безусловно. Никто не устанавливал, что он поддельный.

а разве не вытекает признак поддельности из того, что подлинность установить не возможно?

Как вообще тогда законодатель предполагал работу нормы о признаках ничтожности (например п.2 ст.181.5 ГК), и что недействительным решение является по основанию ничтожности в не зависимости от судебного признания? 

на каком основании?

на основании новых обстоятельств. На момент вынесения решения было не известно как об отсутствии кворума по решениям, оформленных протоколом, так и о незаключенности договора на основании которого возникший долг был взыскан.

Вы понимаете, что "невозможно установить кворум" вовсе не означает "нет кворума"?

 

нет, не понимаю. Я понимаю, что если был кворум, то об этом факте свидетельствуют соответствующие документы (решения собственников). А если решений нет, о чем кстати суд также указывает, то и кворум значит "невозможно достоверно установить" -  к чему суд и пришел.

Следовательно: если наличие кворума из документов не возможно установить значит кворума нет, пока не доказано обратного.

А как еще иначе же может быть?  

[Pastic]

а разве не вытекает признак поддельности из того, что подлинность установить не возможно?

 

А нужно доказывать подлинность? Вообще-то доказывают ПОДДЕЛЬНОСТЬ. Если ответчик заявляет, что подпись в расписке ему не принадлежит, а экспертиза говорит, что установить кому принадлежит подпись - невозможно (например, из-за того, что она слишком простая), то иск удовлетворяют, потому что ответчик не доказал обоснованность своих возражений. Доказывать подлинность вообще не требуется.

 

 

Как вообще тогда законодатель предполагал работу нормы о признаках ничтожности (например п.2 ст.181.5 ГК), и что недействительным решение является по основанию ничтожности в не зависимости от судебного признания? 

 

если Вы заявляете, что на собрании не было кворума - Вы должны это доказать. Тогда решение собрания будет ничтожным. 

 

 

На момент вынесения решения было не известно как об отсутствии кворума по решениям, оформленных протоколом

 

не было известно и НЕ МОГЛО быть известно? Кто мешал до вынесения решения на это ссылаться и истребовать соответствующие доказательства? Кстати, это не новые, а вновь открывшиеся обстоятельства, но если эти обстоятельства "не открылись" из-за отсутствия инициативы ЛУД, то они не являются основанием для пересмотра.

 

 

так и о незаключенности договора на основании которого возникший долг был взыскан.

 

аналогично, кто мешал это доказывать раньше?

 

 

"невозможно достоверно установить"

 

не означает "кворума не было". Это означает, что суд не смог установить данное обстоятельство. 

[greeny12]

"невозможно достоверно установить"

 
не означает "кворума не было". Это означает, что суд не смог установить данное обстоятельство.
[/quote]ВС рекомендует судам сформировать субъектный состав из всех лиц, имевших право голоса на дату, зафиксированную в протоколе как дату собрания. После этого «смог, не смог» не актуально.

[Pastic]

не означает "кворума не было". Это означает, что суд не смог установить данное обстоятельство.

 

+1

У меня было дело, где Иванов оспаривал решение ОСС - дескать, подписи Петрова, Сидорова и Смирнова поддельные. Петрова, Сидорова и Смирнова привлекли третьими лицами, в суд они не явились, образцы подписей не представили и в итоге суд отказал в иске примерно с такой формулировкой - 

 

"невозможно достоверно установить"

[Mex@]

Ответчик утверждает, что СИД течет с момента, когда истец ... узнал или должен был узнать о появлении такой сделки. Истец же настаивает, что СИД течет с момента нарушения его прав...   Кто прав?

Ни тот, ни другой. СИД начинает отсчет с момента, когда истец узнал или должен был узнать о незаключенности сделки.

[apmmap]

А нужно доказывать подлинность? Вообще-то доказывают ПОДДЕЛЬНОСТЬ. Если ответчик заявляет, что подпись в расписке ему не принадлежит, а экспертиза говорит, что установить кому принадлежит подпись - невозможно (например, из-за того, что она слишком простая), то иск удовлетворяют, потому что ответчик не доказал обоснованность своих возражений. Доказывать подлинность вообще не требуется.

 

У меня было дело, где Иванов оспаривал решение ОСС - дескать, подписи Петрова, Сидорова и Смирнова поддельные. Петрова, Сидорова и Смирнова привлекли третьими лицами, в суд они не явились, образцы подписей не представили и в итоге суд отказал в иске примерно с такой формулировкой - 

 

Хорошо, давайте установим разницу между наличием подписи и отсутствием решений собственника. 

Согласитесь, что это разные вещи в плане наличия факта. Подпись есть, но не доказано что она поддельная. И нет документов, (решений собственников), которые факты, отраженные в изготовленном протоколе, должны удостоверять.   

Соответственно, если нет удостоверяющих факты документов, то о каком наличии кворума может идти речь?

 

А с примером паспорта вот более подходящий к теме пример:

суд в решении напишет, что невозможно установить личность по предъявленному паспорту. Будет ли после этого данный документ являться удостоверяющим личность?

 

если Вы заявляете, что на собрании не было кворума - Вы должны это доказать. Тогда решение собрания будет ничтожным. 

 

отсутствие решений собственников по повестке дня собрания - не есть доказательство об отсутствии кворума?

 

 

не было известно и НЕ МОГЛО быть известно? Кто мешал до вынесения решения на это ссылаться и истребовать соответствующие доказательства? Кстати, это не новые, а вновь открывшиеся обстоятельства, но если эти обстоятельства "не открылись" из-за отсутствия инициативы ЛУД, то они не являются основанием для пересмотра.

почему же - апелляция удовлетворили ходатайство и истребовала все доки по собранию, и открылось что решений нет. Но в определении этот ни как не отражено. 

аналогично, кто мешал это доказывать раньше?

встречный иск не был принят, а самостоятельно, процесс доказывания еще не завершен.   

 

 

Ни тот, ни другой. СИД начинает отсчет с момента, когда истец узнал или должен был узнать о незаключенности сделки.

это на каком основании СИД течет с момента, когда истец узнал о существовании ничтожного договора?

Разве ничтожный договор может каким-либо образом сам по себе нарушать права?

Сообщение отредактировал apmmap: 05 May 2025 - 17:47

[Pastic]

Соответственно, если нет удостоверяющих факты документов, то о каком наличии кворума может идти речь?

 

ну вот и заявляете в суде, что решение собрания, на основании которого подан иск, ничтожно и просите истребовать соответствующие документы.

[Mex@]

Разве ничтожный договор может каким-либо образом сам по себе нарушать права?

КМК, никакой договор (ни действительный, ни ничтожный), сам по себе не нарушает права. Нарушение прав происходит при его исполнении.

[apmmap]

ну вот и заявляете в суде, что решение собрания, на основании которого подан иск, ничтожно и просите истребовать соответствующие документы.

и толку от этого, вплоть до ВС РФ - никакого, уж поверьте. Просто игнорируют факты.

Вот потому и родился самостоятельный иск о признании договора незаключенным.

КМК, никакой договор (ни действительный, ни ничтожный), сам по себе не нарушает права. Нарушение прав происходит при его исполнении.

вот именно, а если исполнения в мою сторону не было и более того, я его и не принимал - то как мои права могут быть нарушены?

[apmmap]

Кстати:

 

на основании новых обстоятельств. На момент вынесения решения было не известно как об отсутствии кворума по решениям, оформленных протоколом, так и о незаключенности договора на основании которого возникший долг был взыскан.

 

не было известно и НЕ МОГЛО быть известно? Кто мешал до вынесения решения на это ссылаться и истребовать соответствующие доказательства? Кстати, это не новые, а вновь открывшиеся обстоятельства, но если эти обстоятельства "не открылись" из-за отсутствия инициативы ЛУД, то они не являются основанием для пересмотра.

 

имею  ввиду основание для пересмотра - именно решение суда о признании договора незаключенным, а не отсутствие кворума, а это именно новые обстоятельства. 

Но тем не менее на момент вынесения решения по первой инстанции, ходатайство об истребования решений к протоколу было отклонено.

[Pastic]

и толку от этого, вплоть до ВС РФ - никакого, уж поверьте. Просто игнорируют факты. Вот потому и родился самостоятельный иск о признании договора незаключенным.

 

и что изменит самостоятельный иск по сравнению с возражениями на иск? И почему договора, а не решения ОС?

 

 

имею  ввиду основание для пересмотра - именно решение суда о признании договора незаключенным, а не отсутствие кворума, а это именно новые обстоятельства. 

 

не знает ГПК такого нового обстоятельства - "признание договора незаключенным". 

[greeny12]

А копия постановления об отказе в возбуждении УД по ст. 327 УК РФ в гражданское дело приобщалась? Если нет, то решение должны отменить в апелляции.

Прокурор разъясняет. В соответствии с нормами ст. 327 Уголовного Кодекса РФ уголовная ответственность наступает за подделку удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования либо сбыт такого документа.

Согласно ч. 1 ст. 46 Жилищного Кодекса РФ решения и протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме являются официальными документами, удостоверяющие факты, влекущие за собой юридические последствия в виде возложения на собственников помещений в многоквартирном доме обязанностей в отношении общего имущества в данном доме, изменения объема прав и обязанностей или освобождения этих собственников от обязанностей, и подлежат размещению в системе лицом, инициировавшим общее собрание.

Таким образом, за подделку протокола общего собрания собственников помещений многоквартирного дома, наступает уголовная ответственность по ст. 327 УК РФ.

Сообщение отредактировал greeny12: 06 May 2025 - 00:13

[apmmap]

А копия постановления об отказе в возбуждении УД по ст. 327 УК РФ в гражданское дело приобщалась? Если нет, то решение должны отменить в апелляции.

не только приобщалось, но суд по делу о признании недействительными решений ОС истребовал все КУСП из ОМВД, чем на полгода приостановил мои потуги в этом направлении)

Но только ноль, суд написал - как я озвучил выше, а апелляция вообще все переврала.

теперь жду ответ на жалобу из апелляции, что почему наврали (исказили действительное содержание мотивировочной части решения суда первой инстанции) - обещали сег ответить)))

Сообщение отредактировал apmmap: 06 May 2025 - 01:07

[apmmap]

и что изменит самостоятельный иск по сравнению с возражениями на иск? И почему договора, а не решения ОС?

ну как минимум, с самостоятельным иском я могу бесплатно прокатиться до упора. А возражения на иск, потом далее - стало стоить мама не горюй) По решениям ОС я уже прокатился, отказ по сроку ИД.

не знает ГПК такого нового обстоятельства - "признание договора незаключенным". 

а аналогия права здесь разщве не применима? Ну написано что если договор будет признан недействительным, а у меня не заключенным - ведь явная аналогия, суть то одна.

[greeny12]

Разве ничтожный договор может каким-либо образом сам по себе нарушать права?

КМК, никакой договор (ни действительный, ни ничтожный), сам по себе не нарушает права. Нарушение прав происходит при его исполнении.

Правильно, и такое исполнение иногда квалифицируется как самоуправство и превышение полномочий.

[Horatio Nelson]

а аналогия права здесь разщве не применима?

нет

 

Ну написано что если договор будет признан недействительным, а у меня не заключенным - ведь явная аналогия, суть то одна.

нет. Суть разная.

[apmmap]

нет

т.е. получается, к примеру: суд признает незаключенным договор, на основании которого был взыскано ранее. А вернуть в зад, то бишь пересмотреть то решение по данным обстоятельствам не получится.

Правовой тупик некий вырисовывается? 

[Mex@]

В моей практике решение суда об оспаривании кадастровой стоимости ЗУ, суд признал новым обстоятельством, как делающее неподлежащим применению/недействительным (в этой части) постановление об утверждении КС, на основании которого было взыскано НО за бездоговорное пользование этим ЗУ. Хотя, напрямую законом такое не предусмотрено.

[Pastic]

т.е. получается, к примеру: суд признает незаключенным договор, на основании которого был взыскано ранее. А вернуть в зад, то бишь пересмотреть то решение по данным обстоятельствам не получится. Правовой тупик некий вырисовывается? 

 

снова спрошу - что мешало заявлять о незаключенности договора в уже рассмотренном деле?

[apmmap]

снова спрошу - что мешало заявлять о незаключенности договора в уже рассмотренном деле?

и снова отвечу - все естественно заявлялось как положено, в письменном виде и обязательно под штампик.

Но что вы хотите, если суд отказывая в принятии встречного иска ссылаясь на ст.134 ГПК одновременно разьясняет о праве обратиться с самостоятельным иском в райсуд)

А отказывая в приостановке дела до разрешения дела о незаключенности договора, в решении ссылается, что данный договор недействительным ни кем не признан)

з.ы. я конечно могу ошибаться, но когда на местах стоит задача натянуть сову на глобус, то ее несомненно натянут, как не сопротивляйся, и ВС РФ тут не помощник ни разу).

Микрофон помощник, но и его не дают,  не осталось СМИ, которые будут против политики что-то там пропагандировать.       

Сообщение отредактировал apmmap: 07 May 2025 - 12:04

[Horatio Nelson]

и снова отвечу - все естественно заявлялось как положено, в письменном виде и обязательно под штампик. Но что вы хотите, если суд отказывая в принятии встречного иска ссылаясь на ст.134 ГПК одновременно разьясняет о праве обратиться с самостоятельным иском в райсуд)

для того, чтобы возражать против требований исполнителя, предъявлять встречный иск совсем не обязательно. Нужно просто в возражениях ссылаться на незаключенность договора. Или на его ничтожность. Или на что-то еще.

Кстати, иск о взыскании задолженности по договору, мировой судья рассматривал? ну тогда отказ в принятии встречного иска понятен (точнее судья должен такой иск возвратить): такой иск подсуден районному/городскому суду, а не мировому судье.

 

А отказывая в приостановке дела до разрешения дела о незаключенности договора, в решении ссылается, что данный договор недействительным ни кем не признан)

вы опять путаете незаключенность и недействительность. 

 

Ну и для приостановки нужно, чтобы в другом суде уже было возбуждено дело по иску.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 07 May 2025 - 12:18