Сообщений в теме: 80

[Mex@]

Ошибочное понимание. По такой логике, решения мировых судей не считаются принятыми, если не поступило заявлений о составлении мотивированного решения

[korn]

Но поскольку законодатель  понимает, что так не бывает, то он устанавливает пункт 2 как специальное правило где и говорит, что если между объявлением резолютивки и изготовлением решения в полном объеме есть разрыв, то датой принятия решения будет все-таки дата изготовления решения в полном объеме.

Где там конкретно(!) про дату решения в вашем видении?

 

Отмеченный Вами момент как раз нивелируется идеей о том, что пока решение не изготовлено в полном объеме, его как бы и нет. И поэтому результат процесса даже после объявления резолютивки не предопределен (как в случае смерти судьи и назначении нового, который уже и будет доводить процесс до истинного конца (до вынесения полного решения)) 

Это уже просто троллинг. Честно скажу - у меня в голове все ярче разгорается словосочетание  - Непонятная чавойта.

Если следовать Вашей "логике", то и сам судья, принявший решение и объявивший резолютивную часть может внезапно осознать, передумать и изменить свое же решение, ну а чего такого, ведь результат процесса не предопределен, если верить Машинисту.

 

А если потом окажется, что прошлый судья принял незаконное решение за взятку, то кто отвечать будет?) Новый судья, не согласный с резолютивкой, должен все равно обосновать незаконное решение?)

В самом деле, перестаньте уже. Одно дело заблуждаться, другое - вот это ...

[Машинист]

Кстати, рассмотренная проблема весьма интересна на примере из другой оперы – рассмотрения дел об административных правонарушениях по КоАПу. Статья 4.1 КоАП (пункт 1) говорит, что, по общему правилу, Постановление по делу об АП не может быть вынесено по истечении шестидесяти календарных дней со дня совершения АП. Статья 29.1 КоАП позволяет при рассмотрении дела об АП сначала объявить резолютивную часть постановления по делу об АП немедленно после рассмотрения дела, а полное постановление изготовить в течение трех дней. При этом пункт 1 статьи 29.11 КоАП прямо говорит, что день изготовления постановления в полном объеме является днем его вынесения. Представим себе, что путем объявления резолютивки ЛВОК признан виновным в совершении АП, мотивированную часть планировали изготовить на следующий день, но не успели. И тут – опа! – на второй день изготовления Постановление по делу об АП уже не может быть вынесено, т.к. прошло 60 дней со дня совершения АП. И что делать, если резолютивка уже объявлена? (не берем в расчет нечестный вариант с оформлением даты постановления задним числом).

Где там конкретно(!) про дату решения в вашем видении?

Так Вы прочитали статью 176 АПК?

Изготовление решения в полном объеме может быть отложено на срок, не превышающий десяти дней. Дата изготовления решения в полном объеме считается датой принятия решения.

[korn]

Кстати Машинист, а на что мы жалуемся посредством так называемых предварительных апелляционных жалоб, если решения, как Вы заблуждаетесь, еще нет?

[Машинист]

Если следовать Вашей "логике", то и сам судья, принявший решение и объявивший резолютивную часть может внезапно осознать, передумать и изменить свое же решение, ну а чего такого, ведь результат процесса не предопределен, если верить Машинисту.

Вы начинаете отклоняться не в ту сторону) Был приведен конкретный пример когда судья умер и на его место назначили нового судью. Мне кажется ОЧЕНЬ странным логика при которой раз объявлена резолютивка, то новый судья обязан его обосновать. Если он должен обосновывать ее исходя из своего видения дела, то он может видеть дело по другому и считать правильным иное решение. Если же он должен поставить себя на место старого судьи и решить как именно он хотел обосновать решение, то такой подход еще более странный. Обоснование решения неотделимо от личности того кто обосновывает. Тем более что судья подписывает решение, тем самым кладя на подпись свою репутацию в том, что решение правильное. Поэтому в рассмотренной ситуации я считаю нет иного выхода как ноому судье рассмотреть дело заново и принять уже именно свое решение.

[Ms.X]

Обоснование решения неотделимо от личности того кто обосновывает. Тем более что судья подписывает решение, тем самым кладя на подпись свою репутацию в том, что решение правильное.

А поскольку решение принимается именем Российской Федерации, то можно считать, что при необоснованном решении судья кладет болт на репутацию РФ. А уж при отмене его должна настичь кара.

[korn]

Вы начинаете отклоняться не в ту сторону) Был приведен конкретный пример когда судья умер и на его место назначили нового судью.

Я никуда не отклоняюсь, я строго следую Вашей идее:

пока решение не изготовлено в полном объеме, его как бы и нет. И поэтому результат процесса даже после объявления резолютивки не предопределен

А если решения нет, то и самому судье ничего не мешает передумать. Рассмотрение дела же не завершено.

 

Вы так и не ответили на мой вопрос:

Где там конкретно(!) про дату решения в вашем видении?

Пока у Вас все сводится к - я художник, я так вижу.

И еще вопрос, который Вы пропустили:

Кстати Машинист, а на что мы жалуемся посредством так называемых предварительных апелляционных жалоб, если решения, как Вы заблуждаетесь, еще нет?

[Horatio Nelson]

Вы начинаете отклоняться не в ту сторону) Был приведен конкретный пример когда судья умер и на его место назначили нового судью. Мне кажется ОЧЕНЬ странным логика при которой раз объявлена резолютивка, то новый судья обязан его обосновать.

господи, проекты решений все равно помощники пишут, кроме того они пишутся заранее. 

[Машинист]

Где там конкретно(!) про дату решения в вашем видении?

Я уже искренне не понимаю троллите ли Вы или как? Я Вам процитировал норму ст.176 АПК (с выделением жирным шрифтом) где написано именно про дату решения. Вы эту норму прочитали (?) и после этого собираетесь спрашивать меня где там написано про дату?!

 

Кстати Машинист, а на что мы жалуемся посредством так называемых предварительных апелляционных жалоб, если решения, как Вы заблуждаетесь, еще нет?

А его и нет. ПАЖ - это чисто институт практической юриспруденции, выработанный для борьбы с указанием в решении даты его изготовления задним числом. Так то жалобу надо подавать после изготовления полного решения (до этого его и нет), но если не подать ПАЖ, то потом окажется, что полное решение якобы было и срок В пропустили.

 

А если решения нет, то и самому судье ничего не мешает передумать. Рассмотрение дела же не завершено.

Ну а давайте порассуждаем на эту тему. Вполне, кстати, возможна ситуация когда судья объявил резолютивку, а когда сел отписывать мотивировочную часть решения пришел к выводу, что он чего то не учел и надо было принять решение противоположное. Что в этой ситуации сделает судья - будет лицемерно писать мотивировку под то решение, которое он объявил. Но он когда сидел в совещательной комнате хотя бы знал почему принял неверное решение и может эту логику воспроизвести. А как должен поступить новый судья, которого поставили писать решение вместо умершего? Он видит, что старый судья принял бредовое (по его мнению) решение, а почему - ХЗ, уже не спросишь. И откуда он должен брать мотивы для обоснования, если они ему неизвестны, а сам он никогда бы такое решение не принял?

[Horatio Nelson]

А его и нет. ПАЖ - это чисто институт практической юриспруденции, выработанный для борьбы с указанием в решении даты его изготовления задним числом.

ну надо понимать, что этот инструмент прежде всего использовался в СОЮ, ибо решения арбитражных судов публикуются на сайте сразу после их изготовления в окончательной форме. 

Но вы кстати забываете, что у мировых судей мотивированное решение изготавливается только по запросу сторон. 

[Машинист]

Господа, история про умершего судью была небольшим оффтопом, буду признателен, если вернемся к магистральной теме. Она была про то что после объявления резолютивной части могут произойти события, которые вроде бы уже  исключают возможность вынесения полного решения с такой же резолютивной частью. Привел аналогию с делами об административной ответственности когда уже после объявления резолютивки истек срок для вынесения постановления о привлечении к ответственности, но полный текст еще не успели изготовить. Может кто нибудь выскажется по вопросу о том надо ли продолжать готовить полный текст постановления о привлечении к адм.ответственности или уже нет в связи с новым обстоятельством (истечением срока)?

[korn]

Я уже искренне не понимаю троллите ли Вы или как? Я Вам процитировал норму ст.176 АПК (с выделением жирным шрифтом) где написано именно про дату решения. Вы эту норму прочитали (?) и после этого собираетесь спрашивать меня где там написано про дату?!

Туше. Признаю - что-то затупил. Что не отменяет всех остальных моих возражений.

ПАЖ - это чисто институт практической юриспруденции, выработанный для борьбы с указанием в решении даты его изготовления задним числом.

Тем не менее, оставляют ее без движения, т.е., воспринимают именно как процессуальный документ, касающийся конкретного решения.

[Машинист]

Туше. Признаю - что-то затупил.

Значит обвинение в троллинге снято. 

[Машинист]

Ошибочное понимание. По такой логике, решения мировых судей не считаются принятыми, если не поступило заявлений о составлении мотивированного решения

Но вы кстати забываете, что у мировых судей мотивированное решение изготавливается только по запросу сторон. 

Ну так в соответствии с нормами ГПК, если не подана апелляционная жалоба, то решение МС в виде исключительно резолютивки будет надлежащей формой судебного акта. А вот по общему правилу решение должно содержать  себе мотивировку, без этого оно решением считаться не может. На письменный "огрызок" в виде резолютивной части исполнительный лист никто не выдаст, пока не будет готово полное решение.

Тем не менее, оставляют ее без движения, т.е., воспринимают именно как процессуальный документ, касающийся конкретного решения.

Опять же для сугубо практических целей за рамками ГПК) По хорошему, АЖ, поданную до того как изготовлено решение (т.е. полное решение) надо возвращать также как если бы АЖ была подана на стадии предварительного заседания. Но судьи прекрасно понимают, что если ПАЖ вернуть, то потом когда они изготовят полное решение с проставлением даты задним числом, то надо будет по заявлению подателя жалобы рассматривать вопрос о восстановлении формально пропущенного срока. Ни судьям ни сторонам это все нахрен не надо и поэтому податели ПАЖ делают вид, что обжалуют конкретное решение, а судьи делают вид, что предмет обжалования уже есть и надо только оставить ПАЖ без движения.

[Horatio Nelson]

Опять же для сугубо практических целей за рамками ГПК) По хорошему, АЖ, поданную до того как изготовлено решение (т.е. полное решение) надо возвращать также как если бы АЖ была подана на стадии предварительного заседания.

ничеси. Это где в ГПК такое основание для возвращения АЖ?

[Машинист]

ничеси. Это где в ГПК такое основание для возвращения АЖ?

Если быть точным, то это даже не возвращение АЖ, а просто возвращение поступивших в суд документов. Не может быть "АЖ на решение суда" без решения суда. Ну а на практике по вышеизложенным причинам всем так просто удобней. Здоровый прагматизм в данном случае оказался важнее юридического пуризма.

[Horatio Nelson]

Если быть точным, то это даже не возвращение АЖ, а просто возвращение поступивших в суд документов. Не может быть "АЖ на решение суда" без решения суда.

решение суда есть, оно вынесено. 

 

а просто возвращение поступивших в суд документов

это что за процессуальное действие?

[korn]

Значит обвинение в троллинге снято. 

Перефразирую известное высказывание: Это хуже, чем троллинг - это ошибка.

А посему, вернемся к истокам этой самой ошибки.

Ваша трактовка п.п. 1,2 ст. 176 АПК:

1. Решение арбитражного суда объявляется председательствующим в том судебном заседании, в котором закончено рассмотрение дела по существу, после принятия решения арбитражного суда.

2. В судебном заседании, в котором закончено рассмотрение дела по существу, может быть объявлена только резолютивная часть принятого решения. В этом случае арбитражный суд объявляет, когда будет изготовлено решение в полном объеме и разъясняет порядок доведения его до сведения лиц, участвующих в деле.

Изготовление решения в полном объеме может быть отложено на срок, не превышающий десяти дней. Дата изготовления решения в полном объеме считается датой принятия решения.

заключается в следующем:

Но поскольку законодатель  понимает, что так не бывает, то он устанавливает пункт 2 как специальное правило где и говорит, что если между объявлением резолютивки и изготовлением решения в полном объеме есть разрыв, то датой принятия решения будет все-таки дата изготовления решения в полном объеме.

пока решение не изготовлено в полном объеме, его как бы и нет. И поэтому результат процесса даже после объявления резолютивки не предопределен (как в случае смерти судьи и назначении нового, который уже и будет доводить процесс до истинного конца (до вынесения полного решения)) 

То есть, Вы их противопоставляете. А этого самого противопоставления и нет, эти два пункта не существуют отдельно, каждый сам по себе, а только в совокупности (пардон за банальность). 

В п. 1 сказано об объявлении решения после его принятия. Согласитесь, сложновато объявить то, чего нет. В п.2. также говорится, что может быть объявлена резолютивная часть принятого(!) решения, т.е. - уже решение принято, и говорить о том, что его нет странно, мягко говоря. А то, получается, как в том анекдоте - опа есть, а слова нет. 

Что же касается абз. 2 п. 2 на котором Вы и выстраиваете свою логику, то ключевым является слово "считается", т.е., это некая процессуальная условность - да, решение принято, но в полном объеме не изготовлено, а это объективно препятствует стороне полноценно обжаловать данное решение, при том, что 

Апелляционная жалоба может быть подана в течение месяца после принятия арбитражным судом первой инстанции обжалуемого решения, если иной срок не установлен настоящим Кодексом.

И вот, чтобы, скажем так, синхронизировать эти две статьи и принята это условность, когда датой принятия считается...

При этом, само решение, пусть и в резолютивной части уже существует.

 

В общем, заблудший сын юриспруденции - матери нашей, покайтесь в своей, пусть и не злокозненной, но ереси, и вернитесь на светлую сторону.

[mrEE]

Не гипотетический. Я и мои коллеги застали трагическую гибель Маслова при взрыве Крымского моста. Принятые им решения в полной форме отписывали судьи в порядке замены.

Соглашусь с паном Машинистом - очень спорное решение, мягко говоря.

А если заменющий судья, оценив материалы дела, придет к противоположным выводам, что он должен написать?

Кончно бывают случаи, когда мотивировка вступает в прямое протвиречие с резолютивной частью (и это за авторстовм одного судьи), но какой смысл повоцировать таую ситуацию умышленно.

Да, суд у нас "именем Российской Федерации", но рассматрвиают дела конкретные судьи. А тут получается, то дело рассмотрел то ли Иванов, то ли Петров, а по факту рассмотерл Иванов, а Петров создал текст-симулякр, призванный изобразать размышления и выводы Иванова. Чушь полная.

 

КМК тут может быть два выхода:

- или действительно отменять неполноценное решение (по новым остоятельствам, как вариант) и расматривать дело сначала;

- или как-то фиксировать, что резолютивка - это окончательный вариант судебного акта и жить с этим (обжаловать или не обжаловать, исполнять и т.п.). Кстати фиксировать можно элементарно - "Петров" (заменяющий судья) пишет формально полный текст решения, в мотивировочной части которого указывает на смерть судьи, рассмотревшего дело, и невозможность вопроизвести его выводы.

[Ms.X]

Я не поленилась даже по картотеке нашла решения Маслова. 

Вот на что ссылался судья 

Постановление Пленума ВАС РФ от 17.02.2011 N 12 (ред. от 27.06.2017) 

3.14. По смыслу положений статьи 18 АПК РФ об основаниях для замены судьи, арбитражного заседателя или одного из судей, арбитражных заседателей в случае гибели (смерти) судьи до окончания рассмотрения дела по существу должна быть произведена замена судьи, в том числе тогда, когда уже объявлена и подписана резолютивная часть решения по рассмотренному им (с его участием) делу. При этом положение части 5 статьи 18 Кодекса об осуществлении судебного разбирательства с самого начала не применяется, так как решение по делу уже принято.

 

Некоторые даже умудрились обжаловать по этим мотивам в тч, но 9ААС засилил.

 

 

или действительно отменять неполноценное решение (по новым остоятельствам, как вариант)

Суд принял решение в совещательной, все остальное формализм. Новые обстоятельства замещающий судья  не исследовал и не устанавливал, а смерть предыдущего судьи НО не является.

[Pastic]

Суд принял решение в совещательной, все остальное формализм. Новые обстоятельства замещающий судья  не исследовал и не устанавливал, а смерть предыдущего судьи НО не является.

 

У нас была в Новосибирске история, когда судья ушел в совещательную комнату, вынес решение, подписал резолютивку, но не огласил - потерял сознание в коридоре, увезла "скорая", потом попал на больничный и больше не работал, ушел в отставку (инфаркт, инсульт - не знаю точно). Вроде тоже долго думали как поступить, в итоге решили, что не оглашенное решение нельзя считать принятым, заменили судью и рассмотрели заново. 

ТЕМА ПЕРЕМЕЩЕНА В ПРОЦЕСС, ПОСКОЛЬКУ ИЗ ПЯТНИЧНОГО ПРИКОЛА ПРЕВРАТИЛАСЬ В ОБСУЖДЕНИЕ РЕАЛЬНЫХ ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ

[Денежка]

То это его личные проблемы ))

А если потом окажется, что прошлый судья принял незаконное решение за взятку, то кто отвечать будет?) Новый судья, не согласный с резолютивкой, должен все равно обосновать незаконное решение?)

В случае, если при рассмотрении дела арбитражный суд обнаружит в действиях иных лиц признаки преступления, суд сообщает об этом в органы дознания или предварительного следствия.
А рассмотрение дела уже закончилось. Значит, об обнаруженной взятке и сообщать не должен суд)

Сообщение отредактировал Денежка: 05 April 2025 - 04:55

[Mex@]

А ведь действительно, КоАП и АПК говорят о принятии решения с момента его полного изготовления. В ГПК (а также в КАС) - с момента оглашения, дальше лишь изготовление. В этом смысле в административке и в арбитраже между датой оглашения резолютивной части и датой изготовления решения в полном объеме черная правовая дыра. Разъяснения ВС № 12 не убедительны.

[mrEE]

все остальное формализм.

Ничего себе формализм!

При одной и той же резолютивке в мотивировочной части можно установить совершенно разный набор обстоятельств, который будут иметь преюдициальное значение.

И получается, что устанавливать эти обстоятельства будет не тот судья, который рассмотрел дело.

 

Хорошо когда простое дело - взыскание долга по договору поставки, там особо не нафантазируешь в большистве случаев. А если что-то более сложное, запутанное, где возможных комбинаций того, что может установить суд - миллион? У вас не было такого, что суд взыскивает некую сумму, понять которую без расшифровки (читай - мотивировки) вообще нереально? Судья себе насчитал что-то, а что именно - никто кроме него не знает. Хорошо, если черновики какие-то остались... 

 

Как по мне, так такая практика - Кафкой отдает.

[korn]

У нас была в Новосибирске история, когда судья ушел в совещательную комнату, вынес решение, подписал резолютивку, но не огласил - потерял сознание в коридоре, увезла "скорая", потом попал на больничный и больше не работал, ушел в отставку (инфаркт, инсульт - не знаю точно). Вроде тоже долго думали как поступить, в итоге решили, что не оглашенное решение нельзя считать принятым, заменили судью и рассмотрели заново. 

Наверняка, не только у меня было, когда судья удаляется в совещательную комнату для вынесения решения, а через некоторое время возвращается и возобновляет заседание, поскольку у него возникли дополнительные вопросы.

 

Хорошо, если черновики какие-то остались... 

А Вы полагаете, что судьи, все, как один, обладают суперфеноменальной памятью, и все свои мысли по всем сотням рассматриваемых дел держат в голове, не делая никаких заметок для себя? А если и делают, то хранят в каком-нибудь тайном месте? Что-то я сомневаюсь.

Ну и не забудем про аудиопротоколы  заседаний.

 

Как по мне, так такая практика - Кафкой отдает.

Кафкой будет даже не отдавать, а смердеть, если мы допустим возможность вынесения вынесения одним и тем же СУДОМ двух противоположных решений по одному и тому же делу.

Кроме того, случаи когда судья, после изготовления и объявления решения в резолютивной части, по физическим причинам не смог изготовить полное решение, являются экстраординарными.