Сообщений в теме: 55

[Pastic]

Проблема-то в другом, добровольное исполнение решения не препятствует выдаче исполнительного листа.

 

Теоретически - не препятствует. Но если взыскатель, заведомо зная об отсутствии долга, получает ИЛ и несет его в банк, это пахнет УК РФ. 

[Денежка]

если взыскатель, заведомо зная об отсутствии долга, получает ИЛ и несет его в банк, это пахнет УК РФ. 

А чем именно? Нет подходящей статьи)

Ближе всех ст. 165 УК РФ, и то размер ущерба должен определяться в размере стоимости денег, т.е. процентов на излишне полученную сумму. Но это такая прям натяжка, что даже уже не совы на глобус, а воробушка)

[Concrescere]

 

если взыскатель, заведомо зная об отсутствии долга, получает ИЛ и несет его в банк, это пахнет УК РФ. 

А чем именно? Нет подходящей статьи)

Ближе всех ст. 165 УК РФ, и то размер ущерба должен определяться в размере стоимости денег, т.е. процентов на излишне полученную сумму. Но это такая прям натяжка, что даже уже не совы на глобус, а воробушка)

 

Ст 159 УК

[dgrin2006]

Ст 159 УК

++ Самая резиновая и при желании следственного органа применима повсюду и всегда. Но только при "желании".

[Денежка]

Ст 159 УК

И где тут обман или злоупотребление доверием ответчика? Истец может ему даже открыто сказать, что лист в банк отдаёт.

 

Это злоупотребление правом в чистейшем виде. Но за это уголовного наказания нет.

И злоупотребление с оговорками может быть, потому что у банков, например, приёмом платежей и взысканием долгов разные отделы занимаются, отдел взыскания физически может не знать, что платёж уже поступил.

[Concrescere]

 

Ст 159 УК

И где тут обман или злоупотребление доверием ответчика? Истец может ему даже открыто сказать, что лист в банк отдаёт.

 

 

 

При мошенничестве преступник не скрывает свои действия от потерпевшего.

где тут обман или злоупотребление доверием ответчика?

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 30.11.2017 N 48 (ред. от 15.12.2022) "О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате"

 

2. Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество может состоять в сознательном сообщении (представлении) заведомо ложных, не соответствующих действительности сведений, либо в умолчании об истинных фактах, либо в умышленных действиях (например, в предоставлении фальсифицированного товара или иного предмета сделки, использовании различных обманных приемов при расчетах за товары или услуги или при игре в азартные игры, в имитации кассовых расчетов и т.д.), направленных на введение владельца имущества или иного лица в заблуждение.

...

 

3. Злоупотребление доверием при мошенничестве заключается в использовании с корыстной целью доверительных отношений с владельцем имущества или иным лицом, уполномоченным принимать решения о передаче этого имущества третьим лицам. Доверие может быть обусловлено различными обстоятельствами, например служебным положением лица либо его личными отношениями с потерпевшим.

[Денежка]

При мошенничестве преступник не скрывает свои действия от потерпевшего.

Он скрывает мотивы и значение действий, а не сами действия.

А я и говорю, что взыскатель может и должнику, и банку, так прямо открыто и сказать, без всяких заблуждений, что он знает, что сумма, как в листе, уже ему поступила, но вот лист - исполняйте, и банк должен исполнить. И должник будет точно знать, что сейчас его деньги могут быть списаны второй раз.

Сообщение отредактировал Денежка: 22 March 2026 - 18:25

[Pastic]

Согласен с Concrescere, взыскатель, заведомо зная об отсутствии обязательства, вводит в заблуждение кредитную организацию, уполномоченную осуществлять списания со счета должника. По крайней мере ситуации, когда истец обращается в суд с иском, заведомо зная об отсутствии обязательства, правоохранительные органы квалифицируют именно по ст. 159 УК РФ (оконченную или покушение, в зависимости от результата). 

[Денежка]

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 30.11.2017 N 48 (ред. от 15.12.2022) "О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате"

В теме про глобальные ошибки судей про этот ППВС историю написал. Про то, как ВС поменял один пункт, который я в жалобе в ВС описывал  как незаконный и противоречащий другим разъяснениям))

 

Это я не к тому, что п. 3 ППВС какой-то не такой, а к тому, что уж наверное прежде, чем вступать в дискуссию с Pastic, я этот ППВС и знал, и помнил, и ещё раз пересмотрел)

вводит в заблуждение кредитную организацию, уполномоченную осуществлять списания со счета должника

Давайте представим, что взыскатель борется за чистоту закона и права граждан, видит, что существует правовая неопределённость, по которой отдельные недобросовестные взыскатели могут получить две суммы, и хочет выставить это наружу. И напишет в заявлении в банк, что эту сумму он уже от взыскателя получил. Но у него есть право предъявить лист в банк, а у банка есть обязанность деньги со счёта должника списать. И банк спишет, потому что ему деваться некуда)

 

А того интереснее, если и добровольные деньги от должника, и списанные банком по листу, поступят взыскателю в один и тот день и, для чистоты эксперимента, в один и тот же момент. Но в разные банки взыскателя.

При этом должник и уведомил взыскателя, что деньги отправил, но взыскателю важна не отправка денег, а их получение, а это может до 3-х дней занимать.

 

Какая из сумм будет считаться похищенной? )
И как территориальную подсудность определять?

Сообщение отредактировал Денежка: 22 March 2026 - 18:38

[dgrin2006]

вот например. и я уверен, что практика наработана - https://mos-gorsud.ru/rs/meshchanskij/services/cases/criminal/details/8b55b1a0-5ed8-11ee-8941-8ff7487b3983. Пример не совсем идентичен рассматриваемому (там про ЗП), но суть одна - предъявление ИЛ, осознавая что обязательства уже выполнены - образует состав 159 УК РФ. 

Информация по делу № 01-0208/2024 (Мещанский районный суд г. Москвы)

"О наличии умысла у подсудимого Жд____ на совершение хищения денежных средств ООО «Ай_» путем обмана свидетельствуют исследованные в судебном заседании доказательства, из совокупности которых следует, что, Жд __., осознавая, что ООО «Ай__» 02 июня 2022 года добровольно исполнило решение суда, то есть, задолженности перед ним не имеет, 03 июня 2022 года получил исполнительный лист серии ФС № ___ по делу № 2-_____/2022 о взыскании с ООО «Ай___» в его пользу денежных средств в сумме 336 643 рубля 12 копеек, затем 14 июня 2022 года предоставил его для исполнения сотруднику АО «Альфа-Банк», на основании которого 20 июня 2022 года на расчетный счет, открытый на имя Жд__ с расчетного счета, принадлежащего ООО «Ай___», осуществлено перечисление денежных средств в сумме 326 643 рубля 12 копеек, при этом, обратил полученные денежные средства в свою собственность, по надуманным причинам, уклоняясь от возврата ООО «Ай___» повторно полученных им денежных средств".

[Pastic]

Денежка, да, банк в теории все равно должен списать. Но состав у взыскателя от этого никуда не девается. 

[Денежка]

уклоняясь от возврата ООО «Ай___» повторно полученных им денежных средств".

Ну так если хищение и есть, то только в этот момент.

уклоняясь от возврата ООО «Ай___» повторно полученных им денежных средств".

Если считать, что было мошенничество, то возврат якобы похищенных средств от уголовного преследования не спасёт же. 

 

Вот вырисовывается теоретическая ситуация. Должник говорит взыскателю - "я деньги тебе отправил, не бери лист". Взыскатель видит, что на счёте денег нет, потому что они 3 дня могут идти, а может, должник отменил платёж. Взыскатель берёт лист, сдаёт в банк, в заявлении указывает, что "по сообщению должника тот уже отправил деньги, но на счёте взыскателя их нет", банк списывает деньги. И обе суммы в один момент поступают на счета взыскателя. Где тут хищение? Что похищено и кем? Где обман, кого обманули и кто?

[Денежка]

и я уверен, что практика наработана

По определению места совершения хищения безнала тоже была ошибочная практика наработана, а вот в декабре 22 года ВС объяснения поменял, и она теперь должна быть правильной)

ситуации, когда истец обращается в суд с иском, заведомо зная об отсутствии обязательства, правоохранительные органы квалифицируют именно по ст. 159 УК РФ

Не сразу заметил. Что, даже за необоснованно поданный иск по 159 УК РФ привлекают?

У меня недавно было потребительское дело, исполнитель деньги от заказчика получил, заказчик ему и платёжки прислал, и в письмах писал, но исполнитель всё равно иск подал. В заседании от своего иска исполнитель отказался. Что, мы его можем по 159 УК привлечь?

Сообщение отредактировал Денежка: 22 March 2026 - 19:37

[Concrescere]

А того интереснее, если и добровольные деньги от должника, и списанные банком по листу, поступят взыскателю в один и тот день и, для чистоты эксперимента, в один и тот же момент.

А чего здесь такого интересного? В этой гипотетической ситуации взыскатель явно предъявил ИЛ на исполнение еще ДО получения "добровольных" денег, то есть у него не было умысла на совершение мошенничества 

даже за необоснованно поданный иск по 159 УК РФ привлекают?

Не исключено. И даже тогда, когда такой иск был удовлетворен, а решение суда вступило в законную силу, молот возмездия может настигнуть жулика:

 

 

6. Если мошенничество совершено в форме приобретения права на чужое имущество, преступление считается оконченным с момента возникновения у виновного юридически закрепленной возможности вступить во владение или распорядиться чужим имуществом как своим собственным (в частности, с момента регистрации права собственности на недвижимость или иных прав на имущество, подлежащих такой регистрации в соответствии с законом; со времени заключения договора; с момента совершения передаточной надписи (индоссамента) на векселе; со дня вступления в силу принятого уполномоченным органом или лицом, введенными в заблуждение относительно наличия у виновного или иных лиц законных оснований для владения, пользования или распоряжения имуществом, правоустанавливающего решения).

 

 

 

Это пункт из того же вашего любимого ППВС )

У меня недавно было потребительское дело, исполнитель деньги от заказчика получил, заказчик ему и платёжки прислал, и в письмах писал, но исполнитель всё равно иск подал. В заседании от своего иска исполнитель отказался. Что, мы его можем по 159 УК привлечь?

 УК РФ Статья 31. Добровольный отказ от преступления

 

1. Добровольным отказом от преступления признается прекращение лицом приготовления к преступлению либо прекращение действий (бездействия), непосредственно направленных на совершение преступления, если лицо осознавало возможность доведения преступления до конца.

 

2. Лицо не подлежит уголовной ответственности за преступление, если оно добровольно и окончательно отказалось от доведения этого преступления до конца.

[Beaver]

У меня недавно было потребительское дело, исполнитель деньги от заказчика получил, заказчик ему и платёжки прислал, и в письмах писал, но исполнитель всё равно иск подал. В заседании от своего иска исполнитель отказался. Что, мы его можем по 159 УК привлечь?

у меня недавно был аналог: Водоканал выкатил физику  иск за неоплату водоснабжения и водоотведения по квартире, где физик 5 лет не живет. Во втором с/з отказался от иска, так суд водоканалу даже часть пошлины вернул, а как дошло до расходов, присудили 2 тыс. руб за 3 заседания, и то со скандалом. Вот интересно, если это уголовка, то кого судить - иск по доверке подписан клерком юр.отдела

[dgrin2006]

 

уклоняясь от возврата ООО «Ай___» повторно полученных им денежных средств".

Ну так если хищение и есть, то только в этот момент.

уклоняясь от возврата ООО «Ай___» повторно полученных им денежных средств".

Если считать, что было мошенничество, то возврат якобы похищенных средств от уголовного преследования не спасёт же. 

 

Вот вырисовывается теоретическая ситуация. Должник говорит взыскателю - "я деньги тебе отправил, не бери лист". Взыскатель видит, что на счёте денег нет, потому что они 3 дня могут идти, а может, должник отменил платёж. Взыскатель берёт лист, сдаёт в банк, в заявлении указывает, что "по сообщению должника тот уже отправил деньги, но на счёте взыскателя их нет", банк списывает деньги. И обе суммы в один момент поступают на счета взыскателя. Где тут хищение? Что похищено и кем? Где обман, кого обманули и кто?

 

Если "мошенник" не получил возможности распорядиться денежкой, тогда и преступление не окончено. Я думаю прокуратура не выйдет в суд с такими качелями,  если деньги впоследствии были например возвращены. Через 30-ю... ну такое. Должно наверно быть железное постделиктное поведение, направленное на удержание (распоряжение) полученного и принятия мер для получения повторного исполнения , уже принудительно. Я так это вижу. 

[Pastic]

Что, даже за необоснованно поданный иск по 159 УК РФ привлекают?

 

Необоснованный и заведомо необоснованный - разные вещи. Например, когда иск основан исполненном ответчиком обязательстве и истец об этом на момент подачи иска знает. 

[dgrin2006]

Не сразу заметил. Что, даже за необоснованно поданный иск по 159 УК РФ привлекают?

привлекают даже вот так - https://rg.ru/2024/03/12/kto-podogrevaet-hoziajstvennyj-spor.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F 

После выигранных судов по всем инстанциям - уголовка.

[Денежка]

привлекают даже вот так

Искренне надеюсь, что либо там что-то ещё было, либо будет оправдательный приговор.

 

когда истец обращается в суд с иском, заведомо зная об отсутствии обязательства, правоохранительные органы квалифицируют именно по ст. 159 УК РФ

Полагаю, что это порочная практика. Одно дело, когда суды проходят в тайне от ответчика после махинаций с подсудностью, тут можно уголовность усмотреть.

А уголовное преследование за обращение в суд с целью защиты своих гражданских прав в состязательном процессе это абсурд. Есть уголовная ответственность за фальсификацию доказательств, этого достаточно.

Таким ходом каждого второго проигравшего истца по имущественным спорам к мошенничеству привлечь можно, получается.

[Concrescere]

уголовное преследование за обращение в суд с целью защиты своих гражданских прав в состязательном процессе это абсурд

Там цель другая - хищение при понимании отсутствия прав.

 

Если умысел есть такой, то есть и состав преступления.

 

А если умысла не было, как вы говорите, а целью была действительно защита предполагаемых прав, то это совсем другой случай.

Есть уголовная ответственность за фальсификацию доказательств, этого достаточно.

Ну если не было умысла на мошенничество, то да. 

Таким ходом каждого второго проигравшего истца по имущественным спорам к мошенничеству привлечь можно, получается.

Не каждого, а только действовавшего с умыслом на мошенничество

[Денежка]

Там цель другая - хищение при понимании отсутствия прав.

Я свой пример приводил с взыскивающим уже уплаченную сумму исполнителем. Многим искам предшествует переписка или переговоры, в которых ответчик однозначно даёт понять истцу, что его требования откровенно необоснованны, но истец считает, что ему нужно просудиться. 

Приставы, которые по три раза сумму долга списывают, службы, которые выставляют ошибочные штрафы за парковку, ФНС, которая списывает якобы недоимку по налогам - это всё мошенники? Это даже больше на хищение похоже, причём их ссылка на то, что якобы "программа автоматически списывает/штрафует" говорит об особом цинизме преступления.

[Pastic]

Есть уголовная ответственность за фальсификацию доказательств, этого достаточно.

 

там другой объект преступления - интересы правосудия, а не имущество.

 

 

А уголовное преследование за обращение в суд с целью защиты своих гражданских прав в состязательном процессе это абсурд.

 

речь идет о ситуациях, когда никаких нарушенных прав нет и истец заведомо это знает. Например, когда тупо "рисуют" займы и обращаются за судебным приказом, рассчитывая, что спишут деньги до того, как "должник" узнает. 

[Concrescere]

Приставы, которые по три раза сумму долга списывают

Когда накладывают аресты на несколько счетов в разных банках?

 

Здесь цель - быстрое исполнение судебного акта прежде всего.

 

 

службы, которые выставляют ошибочные штрафы за парковку, ФНС, которая списывает якобы недоимку по налогам - это всё мошенники?

Если у конкретных чиновников есть при этом умысел на мошенничество (заведомое понимание необоснованности взыскания штрафа или недоимки), то могу только поддержать такую квалификацию.

 

А что можно возразить? Что они действуют в интересах публично-правового образования (а не частных лиц) и как бы во исполнение императивных норм административного права (в отличие от диспозитивности, реализуемой истцами, то есть действуют "по праву" (а обязательным признаком хищения является противоправность)?

 

... Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.

 

 

 

Наверное, это было бы слабым возражением, если установлен злодейский умысел чиновника совершенно безосновательно переместить деньги из кармана гражданина в госбюджет

[Pastic]

Приставы, которые по три раза сумму долга списывают, службы, которые выставляют ошибочные штрафы за парковку, ФНС, которая списывает якобы недоимку по налогам - это всё мошенники?

 

Мошенничество, как и любое хищение, требует наличия корыстного мотива.

[Concrescere]

 

Приставы, которые по три раза сумму долга списывают, службы, которые выставляют ошибочные штрафы за парковку, ФНС, которая списывает якобы недоимку по налогам - это всё мошенники?

 

Мошенничество, как и любое хищение, требует наличия корыстного мотива.

 

 

А разве не будет корыстной цели, если чиновник необоснованно, но с использованием государственного механизма изымает у гражданина деньги для пополнения госбюджета?

 

ППВС

 

26. При решении вопроса о виновности лиц в совершении мошенничества, присвоения или растраты суды должны иметь в виду, что обязательным признаком хищения является наличие у лица корыстной цели, то есть стремления изъять и (или) обратить чужое имущество в свою пользу либо распорядиться указанным имуществом как своим собственным, в том числе путем передачи его в обладание других лиц, круг которых не ограничен.

 

 

 

"Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества."

 

 

 

Сообщение отредактировал Concrescere: Вчера, 16:50