Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Устное дарение


Сообщений в теме: 51

#26 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17746 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2026 - 09:55

А это про форму самого договора дарения, а не поручения поверенному.
Например, доверенность на распоряжение недвижимостью подлежит нотартальному удостоверению. Это требование не отменяется, если сам договор нотариальному удостоверению не подлежит.
  • 0

#27 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2026 - 11:04

Это мне понятно. Я про другое: например, если Доверитель еще при жизни устно распорядился: "Снятые деньги подарить". В таком случае сделка соответствует форме, факт совершения сделки свидетели подтвердят. Хотя, сам тут же вперся в конкуренцию: распространяется ли 10 т.руб. ограничение (п.1 ст.161) на дарение денежных средств (п1 ст.574)?


  • 0

#28 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17746 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2026 - 12:04

В ответ на просьбу автора снести теиу (пришла по системе жалрб): тема снесена не будет. На случай, если тему увидит кто-то из наследников, и сведения из темы будут запрошены судом или полицией.
  • 0

#29 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2026 - 15:36

Женщина по доверенности на снятие денег

 

"Должен ли был инвалид ..."

доверенность на дарение

т.е. "на дарение" ничего нет...

(а еще есть некоторые требования на обещание дарения...).


  • 0

#30 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2026 - 16:09

например, если Доверитель еще при жизни устно распорядился: "Снятые деньги подарить". В таком случае сделка соответствует форме, факт совершения сделки свидетели подтвердят. Хотя, сам тут же вперся в конкуренцию: распространяется ли 10 т.руб. ограничение (п.1 ст.161) на дарение денежных средств (п1 ст.574)?

Как представляется, Вы смешиваете договор дарения и договор поручения.

Распоряжение: "снятые деньги подарить" - договор поручения, со всеми вытекающими требованиями к форме, в т.ч., и ограничение по сумме для устной формы договора.

Слова: "дарю тебе, безвозмездно, то есть дадом (цы)", сказанные одновременно с передачей дара - договор дарения, который может быть заключен в устной форме.

Что касается конкуренции, то её, на мой взгляд, нет, поскольку п. 1 ст. 574 ГК является специальной нормой.


  • 0

#31 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 10:52

Следуя строго сути вопроса

Должен ли был инвалид при жизни выдать женщине доверенность на дарение, чтобы всё было законно?

Нет, не должен. Закон устанавливает устную форму такой сделки


  • 0

#32 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 11:40

Нет, не должен. Закон устанавливает устную форму такой сделки

В данном случае выдана доверенность только "на снятие денег". Так что дарить, может быть, и может, только прав на это не было.


  • 0

#33 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 12:22

Почему не было? А если объявятся "свидетели Иеговы", которые заявят в суде "мамойклянемсяпринаснаказывалбабкиэтомуфраеруподарить"?


  • 0

#34 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 12:58

Почему не было? А если объявятся "свидетели

Ну, первое - автор написал про "доверенность на снятие", на что многие ответили, что без текста доверенности дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Второе - если в доверенности нет права распоряжения полученным, то свидетели могут говорить что угодно, но... 

 

Меня больше интересует другое. У человека деменция, т.е. доверенность выдана достаточно давно. Т.е. "дарения здесь и сейчас" не было, было (если было) - "дарение в будущем" ("через доверенность"). Но для "дарения в будущем" (или обещания дарения? не знаю...) есть п. 2 ст. 572, где прямо указано: должно быть указано "конкретное лицо" и "конкретный предмет дарения". Эта "конкретика" - была в доверенности?

Опять-таки, нужен текст доверенности.

(не для ответа автору, а уже из личного интереса. "Посидеть и подумать", аргументы за и против). 


  • 0

#35 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 61084 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 13:00

А если объявятся "свидетели Иеговы", которые заявят в суде "мамойклянемсяпринаснаказывалбабкиэтомуфраеруподарить"?

 

Доверенность выдается в письменной форме. Нарушение формы влечет ее недействительность. 


  • 1

#36 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 13:12

Здесь же явно видны две сделки: 1) снятие денежных средств и 2) дарение денежных средств. Их оформление по закону имеет разную форму.


  • 0

#37 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 13:14

"Посидеть и подумать"

О чем?

 

аргументы за и против

Чего?

 

дарение денежных средств

Кем, кому?


  • 0

#38 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 13:39

О чем?

насколько можно использовать аргумент: "дарение в будущем через доверенность" требует указания в доверенности одаряемого.

Потому как "личность одаряемого", как следует из ГК, является "существенной".


  • 0

#39 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 13:45

насколько можно использовать аргумент: "дарение в будущем через доверенность" требует указания в доверенности одаряемого.

Разве содержание п. 5 ст. 576 ГК:

Доверенность на совершение дарения представителем, в которой не назван одаряемый и не указан предмет дарения, ничтожна.

допускает иную трактовку???


  • 1

#40 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 13:49

Разве содержание п. 5 ст. 576 ГК:

 

Да, тоже обратил внимание. "Знал, но забыл" (по жизни столкнулся разок, шесть лет назад, но действительно забыл, хотя "общий подход" - вполне однозначный).

Поэтому вопрос не столько о форме сделки, а была ли конкретика в доверенности.

 

И тоже забавно: есть доверенность "на снятие денег" и на последующее дарение, но "без конкретики". Ничтожна - вся доверенность? (про недействительность части сделки знаю).


Сообщение отредактировал Дед_Антип: 22 October 2026 - 13:51

  • 0

#41 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 13:55

про недействительность части сделки знаю

А вот это нечестно!

Я только повумничать собрался.  :biggrin:


  • 0

#42 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2026 - 13:57

Я только повумничать собрался. 

"Два сапога - пара!"  :thank-you:

:mosk:


  • 0

#43 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 61084 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2026 - 14:34

есть доверенность

 

на последующее дарение

 

кто сказал?


  • 0

#44 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2026 - 12:54

кто сказал?

Предположил. Автор указал, что есть доверенность "на снятие денег".

Если предположить, что в этой доверенности есть что-то и на дарение (не факт, лишь предположение) - без указания на конкретное лицо... ст. 576 ГК.


  • 0

#45 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 61084 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2026 - 15:15

Предположил.

 

 

Вот именно :)

Видели доверенности на дарение денег? Я вот нет :)


  • 0

#46 Селезнев Сергей

Селезнев Сергей
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2026 - 11:28

Здравствуйте. Согласно положениям статей 185–187 ГК РФ доверенность представляет собой письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому для представительства перед третьими лицами. Полномочия представителя строго ограничены содержанием доверенности. Доверенность на снятие денежных средств со счёта (вклада) в банке уполномочивает представителя исключительно на получение наличных денежных средств либо совершение операций по счёту в пределах, прямо указанных в документе. Такая доверенность не предоставляет представителю права распоряжаться полученными средствами путём их безвозмездной передачи третьим лицам, в том числе путём дарения. Действия представителя, выходящие за пределы предоставленных полномочий, квалифицируются в соответствии со статьёй 183 ГК РФ: сделка, совершённая при отсутствии полномочий или при их превышении, считается заключённой от имени и в интересах самого совершившего её лица, если только представляемый впоследствии её не одобрит. В отсутствие доказанного последующего одобрения доверителем, передача снятых денежных средств дальнему родственнику не порождает для доверителя правовых последствий дарения и создаёт у получателя обязанность возврата как неосновательного обогащения по правилам главы 60 ГК РФ (статьи 1102).

Пункт 5 статьи 576 ГК РФ устанавливает специальное императивное правило: доверенность на совершение дарения представителем, в которой не назван одаряемый и не указан предмет дарения, ничтожна. Данная норма является специальной по отношению к общим положениям статей 185–187 ГК РФ и не допускает исключений. Судебная практика подтверждает ничтожность доверенности, не содержащей указания на конкретное лицо одаряемого и конкретный предмет дарения. Следовательно, для того чтобы представитель мог законно совершить от имени доверителя дарение денежных средств дальнему родственнику, доверитель при жизни должен был выдать специальную доверенность, в которой прямо назван этот родственник в качестве одаряемого и указан предмет дарения (сумма, счёт либо иное идентифицирующее обозначение денежных средств). Генеральная доверенность либо доверенность исключительно на снятие денег таких полномочий не содержит и не может их восполнить. В отсутствие надлежащей доверенности любые действия представителя по передаче денежных средств в качестве дара являются ничтожными, а полученные средства подлежат возврату наследникам как неосновательное обогащение.

В соответствии с пунктом 1 статьи 574 ГК РФ дарение, сопровождаемое передачей дара, может быть совершено устно. Однако согласно разъяснениям, содержащимся в пункте 5 Обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 1 (2020), утверждённого Президиумом Верховного Суда РФ 10.06.2020, для признания договора дарения денежных средств заключённым в устной форме необходимо установить два взаимосвязанных обстоятельства: реальный факт передачи указанных денежных средств дарителем во владение, пользование и распоряжение одаряемого и наличие у дарителя воли на передачу денежных средств именно в дар. Сам по себе факт снятия представителем денежных средств по доверенности и их последующей передачи третьему лицу не свидетельствует о совершении дарения доверителем. Утверждения женщины и дальнего родственника о том, что доверитель «подарил» им деньги, без подтверждения прямого волеизъявления самого доверителя (с учётом его лежачего состояния и последующего диагноза деменции) не могут быть признаны достаточными. Более того, при сумме, превышающей десять тысяч рублей, подлежат учёту правила статьи 161 ГК РФ о простой письменной форме сделок граждан между собой; несоблюдение письменной формы лишает сторону права ссылаться на свидетельские показания в подтверждение сделки (статья 162 ГК РФ). Судебная практика по аналогичным спорам исходит из того, что право снимать деньги не тождественно праву их присваивать, а любые действия представителя должны совершаться в интересах представляемого.

Наличие у доверителя диагноза деменции и статус лежачего инвалида имеют существенное значение. Даже при отсутствии судебного решения о признании гражданина недееспособным (статья 29 ГК РФ) сделка, совершённая лицом, хотя и дееспособным, но находившимся в момент её совершения в таком состоянии, когда оно не было способно понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана недействительной по правилам статьи 177 ГК РФ по иску заинтересованных лиц (в том числе наследников). Верховный Суд Российской Федерации неоднократно указывал, что при возникновении сомнений в способности лица понимать значение своих действий в момент совершения сделки (включая выдачу доверенности либо совершение дарения) подлежит назначению судебно-психиатрическая экспертиза. Если будет установлено, что в момент выдачи доверенности на снятие денег либо в момент предполагаемого дарения доверитель вследствие деменции не понимал значение своих действий, соответствующие сделки могут быть признаны недействительными. Последствия недействительности определяются статьями 167 и 171 ГК РФ с возвратом сторон в первоначальное положение.

После смерти доверителя денежные средства, незаконно переданные третьим лицам, входят в состав наследственной массы. Наследники вправе предъявить требования о взыскании неосновательного обогащения (статья 1102 ГК РФ) к женщине и (или) дальнему родственнику, а также о признании недействительными соответствующих сделок. Исковая давность по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки и о взыскании неосновательного обогащения составляет три года (статья 181, пункт 1 статьи 196, статья 200 ГК РФ) и исчисляется со дня, когда наследник узнал или должен был узнать о нарушении своего права. В рамках гражданского судопроизводства (ГПК РФ) бремя доказывания наличия полномочий, факта дарения и воли дарителя лежит на лицах, ссылающихся на эти обстоятельства (статья 56 ГПК РФ).
Таким образом, для законного совершения дарения денежных средств через представителя доверитель при жизни обязан был выдать специальную доверенность, соответствующую требованиям пункта 5 статьи 576 ГК РФ, с указанием одаряемого и предмета дарения. В отсутствие такой доверенности действия по передаче денежных средств дальнему родственнику являются превышением правомочий, не порождают права собственности у получателя и влекут обязанность возврата наследникам как неосновательного обогащения. Утверждения о дарении самим доверителем требуют строгого доказывания его воли и факта передачи с учётом состояния здоровья наследодателя и подлежат критической оценке судом.
Здравствуйте. Согласно положениям статей 185–187 ГК РФ доверенность представляет собой письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому для представительства перед третьими лицами. Полномочия представителя строго ограничены содержанием доверенности. Доверенность на снятие денежных средств со счёта (вклада) в банке уполномочивает представителя исключительно на получение наличных денежных средств либо совершение операций по счёту в пределах, прямо указанных в документе. Такая доверенность не предоставляет представителю права распоряжаться полученными средствами путём их безвозмездной передачи третьим лицам, в том числе путём дарения. Действия представителя, выходящие за пределы предоставленных полномочий, квалифицируются в соответствии со статьёй 183 ГК РФ: сделка, совершённая при отсутствии полномочий или при их превышении, считается заключённой от имени и в интересах самого совершившего её лица, если только представляемый впоследствии её не одобрит. В отсутствие доказанного последующего одобрения доверителем, передача снятых денежных средств дальнему родственнику не порождает для доверителя правовых последствий дарения и создаёт у получателя обязанность возврата как неосновательного обогащения по правилам главы 60 ГК РФ (статьи 1102).

Пункт 5 статьи 576 ГК РФ устанавливает специальное императивное правило: доверенность на совершение дарения представителем, в которой не назван одаряемый и не указан предмет дарения, ничтожна. Данная норма является специальной по отношению к общим положениям статей 185–187 ГК РФ и не допускает исключений. Судебная практика подтверждает ничтожность доверенности, не содержащей указания на конкретное лицо одаряемого и конкретный предмет дарения. Следовательно, для того чтобы представитель мог законно совершить от имени доверителя дарение денежных средств дальнему родственнику, доверитель при жизни должен был выдать специальную доверенность, в которой прямо назван этот родственник в качестве одаряемого и указан предмет дарения (сумма, счёт либо иное идентифицирующее обозначение денежных средств). Генеральная доверенность либо доверенность исключительно на снятие денег таких полномочий не содержит и не может их восполнить. В отсутствие надлежащей доверенности любые действия представителя по передаче денежных средств в качестве дара являются ничтожными, а полученные средства подлежат возврату наследникам как неосновательное обогащение.

В соответствии с пунктом 1 статьи 574 ГК РФ дарение, сопровождаемое передачей дара, может быть совершено устно. Однако согласно разъяснениям, содержащимся в пункте 5 Обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 1 (2020), утверждённого Президиумом Верховного Суда РФ 10.06.2020, для признания договора дарения денежных средств заключённым в устной форме необходимо установить два взаимосвязанных обстоятельства: реальный факт передачи указанных денежных средств дарителем во владение, пользование и распоряжение одаряемого и наличие у дарителя воли на передачу денежных средств именно в дар. Сам по себе факт снятия представителем денежных средств по доверенности и их последующей передачи третьему лицу не свидетельствует о совершении дарения доверителем. Утверждения женщины и дальнего родственника о том, что доверитель «подарил» им деньги, без подтверждения прямого волеизъявления самого доверителя (с учётом его лежачего состояния и последующего диагноза деменции) не могут быть признаны достаточными. Более того, при сумме, превышающей десять тысяч рублей, подлежат учёту правила статьи 161 ГК РФ о простой письменной форме сделок граждан между собой; несоблюдение письменной формы лишает сторону права ссылаться на свидетельские показания в подтверждение сделки (статья 162 ГК РФ). Судебная практика по аналогичным спорам исходит из того, что право снимать деньги не тождественно праву их присваивать, а любые действия представителя должны совершаться в интересах представляемого.

Наличие у доверителя диагноза деменции и статус лежачего инвалида имеют существенное значение. Даже при отсутствии судебного решения о признании гражданина недееспособным (статья 29 ГК РФ) сделка, совершённая лицом, хотя и дееспособным, но находившимся в момент её совершения в таком состоянии, когда оно не было способно понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана недействительной по правилам статьи 177 ГК РФ по иску заинтересованных лиц (в том числе наследников). Верховный Суд Российской Федерации неоднократно указывал, что при возникновении сомнений в способности лица понимать значение своих действий в момент совершения сделки (включая выдачу доверенности либо совершение дарения) подлежит назначению судебно-психиатрическая экспертиза. Если будет установлено, что в момент выдачи доверенности на снятие денег либо в момент предполагаемого дарения доверитель вследствие деменции не понимал значение своих действий, соответствующие сделки могут быть признаны недействительными. Последствия недействительности определяются статьями 167 и 171 ГК РФ с возвратом сторон в первоначальное положение.

После смерти доверителя денежные средства, незаконно переданные третьим лицам, входят в состав наследственной массы. Наследники вправе предъявить требования о взыскании неосновательного обогащения (статья 1102 ГК РФ) к женщине и (или) дальнему родственнику, а также о признании недействительными соответствующих сделок. Исковая давность по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки и о взыскании неосновательного обогащения составляет три года (статья 181, пункт 1 статьи 196, статья 200 ГК РФ) и исчисляется со дня, когда наследник узнал или должен был узнать о нарушении своего права. В рамках гражданского судопроизводства (ГПК РФ) бремя доказывания наличия полномочий, факта дарения и воли дарителя лежит на лицах, ссылающихся на эти обстоятельства (статья 56 ГПК РФ).
Таким образом, для законного совершения дарения денежных средств через представителя доверитель при жизни обязан был выдать специальную доверенность, соответствующую требованиям пункта 5 статьи 576 ГК РФ, с указанием одаряемого и предмета дарения. В отсутствие такой доверенности действия по передаче денежных средств дальнему родственнику являются превышением правомочий, не порождают права собственности у получателя и влекут обязанность возврата наследникам как неосновательного обогащения. Утверждения о дарении самим доверителем требуют строгого доказывания его воли и факта передачи с учётом состояния здоровья наследодателя и подлежат критической оценке судом.
  • -2

#47 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2026 - 12:10

Спасибо за столь развернутое пояснение.

(а мы-то не знали...)

и создаёт у получателя обязанность возврата как неосновательного обогащения по правилам главы 60 ГК РФ (статьи 1102).

Если можно, обоснуйте более подробно. Потому как я бы сказал, что все далеко не так однозначно...


  • 0

#48 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2026 - 12:31

Если можно, обоснуйте более подробно. Потому как я бы сказал, что все далеко не так однозначно...

Будьте бдительны:

это ИИшный бот, он тебе не ответит. Он тут массово постит на ЮК.

Они наступают.


  • 0

#49 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2026 - 12:54

Они наступают.

Понимаю, что это ИИ. Самостоятельно написать ТАКОЕ...

Но и ИИ можно приложить "фейсом о неструганные доски".

Про противоречия в самом тексте умолчу. Ну не способен ИИ "делать считку" и проверять "на наличие ошибок".... Он не ошибается!


  • 0

#50 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2026 - 18:48

Признавать дарителя недееспособным в момент совершения сделки дарения, при том что он в этот же самый момент выдал нотариально удостоверенную доверенность? Стратегия так себе


  • 0



Ответить