Сообщений в теме: 61

[Alderamin]

Гость-Unregistered,

я совсем перестал Вас понимать.

Зарегистрируйтесь и скажите мне, с какого места перестали понимать - я Вам объясню в привате.

В чем Вы хотели меня убедить?
Посмотрите мой первый пост и мнение по поводу спорности вопроса.
По-моему все предельно ясно.

Посмотрел. Вот что Вы писали:

Не скажу, что на мой взгляд вопрос шибко спорный.
Но, интереса ради, по просьбе Елизаветы, посмотрел практику.
...
!!!Имея в виду, что данный срок исковой давности является пресекательным!!!, то есть не подлежащим восстановлению, в случае его пропуска суд отказывает в удовлетворении требований налогового органа к юридическому лицу.

Не знаю и знать не хочу, почему суд так выразился, но факт остается фактом

На мой взгляд, данное высказывание свидетельствует о том, что Вы разделяете точку зрения, в соответствии с которой срок исковой давности может быть пресекательным, а выдержку из судебного акта привели в качестве подтверждения. Я попытался Вам (и не только) показать, что такая точка зрения - неправильная.
Если Вы имели в виду нечто другое, тогда поясните, как нужно понимать Ваши слова.

И не машите у меня под носом флагом юризма.

Отодвиньте свой нос от монитора на безопасное расстояние!

Этот вопрос для меня БЕССПОРНЫЙ, и практику Безумную (тут тоже возможно только одно толкование) привел по просьбе участника форума.

Замечательно. Теперь я понял, что этот вопрос для Вас бесспорный. Вам осталось рассказать, какой же именно вопрос - "этот".

[пани Лиза]

Эх, Елизавета, Елизавета.

Я Вам практику безумную привел, а Вы меня вопросом по хребтинке. Нехорошо.

Гость-Unregistered, если бы безумная практика была бы по теме, тогда Ваш упрек был бы справедлив. А так ... мало ли безумной практики. Хотя на Вашу хребтинку я и не покушалась .
Еще раз о том, что мы собственно обсуждаем.
Законодатель в ст. 181 ГК установил правило, которое читается не однозначно (раз уж мы здесь спорим ). Поэтому данное положение закона приходится толковать. Толкование может быть в т.ч. доктринальным, судебным. Я привела пример доктринального толкования и нашла массу примеров судебного толкования на уровне ВАСи, когда сроки ст. 181 ГК рассматриваются именно как сроки ИД, истечение которых не препятствует ПРЕДЪЯВЛЕНИЮ иска, но препятствует УДОВЛЕТВОРЕНИЮ иска, если ответчик пожелал воспользоваться таким правом защиты, как заявление об истечении срока ИД.
Кстати, так не только у Садикова, у Суханова то же самое .
А примеры, доказывающие обратное есть? Если есть, давайте их обсуждать.

[mooner]

А на мой взгляд, из следующего утверждения:

4. К срокам исковой давности по недействительным сделкам применяются в силу прямого указания п. 2 ст. 197 ГК общие правила о давности, содержащиеся в ст. 195, 198 - 207 ГК, в том числе о приостановлении срока давности (ст. 202), перерыве ее течения (ст. 203) и восстановлении давности (ст. 205).

выходит, что срок давности по недействительным сделкам является именно сроком ИД, а не пресекательным сроком, поскольку последние не могут прерываться, приостанавливаться и др.
Или я не прав?

Добавлено:

А еще он написал, что

...

Чем не пример из закона: "Иск может быть предъявлен в течение 10 лет", т.е. не может быть предъявлен по истечении 10 лет. Налицо погашение самого права требования.

Ничего подобного. При исковой давности "право требования" погашается только заявлением ответчика, а не самим истечением срока как такового. При пресекательном сроке погашается само право, а не только "право требования" (Более подробно см. в моей статье в материалах в разделе арб. право и в теме исковая давность не имеет смысла).
Кроме того, хочу уточнить, что все что я написал выше не следует безоговорочно относить к требованиям по НК (я в нем вообще ничего не понимаю).

[Le vin]

Народ, базу под рукой не, пишу почти "на сапоге раненого товарища"(((

Суть:
1993 год. Приватизирована квартира. Матерью и ребенком. В 1991 году решением суда из этой квартиры "выписан" бывший супруг по основанию - отсутствие свыше 6 месяцев.

В 2003 году (при замене паспорта) бывший супруг получает справку в ПВС о том, что из квартиры он выписан.

В 2004 году бывший супруг подает и/заявление о признании договора приватизации недействительным по ничтожности (он не включен в договор найма) Не в этом суть.

Согласно разъяснениям ВС о применении исковой давности по ничтожным сделкам срок начинает течь по правилам, установленным законом, действовавшим до введения в действие ГК (нну, если срок ИД еще не истек до 01.01.1996 г).
А по "Основам...", которые были до ГК срок начинал течь с момента, когда лицо узнало или должно было узнать....

Т.е, прихожу к выводу: в приведенном случае срок на предъявление требований - 10 лет (по ГК), но начинает течь не с момента начала исполнения сделки, а с момента, когда бывший супруг узнал или должен был узнать...., т.е., по его мнению - с даты получения им справки из ПВС.

Что скажете?
И еще, нужны мысли, как бы все таки отстоять сделку.
З.Ы. Есть основания полагать, что бывший супруг через судебное решение восстановли регистрацию в квартире. Не знаю пока как. Что то вроде того, что признал незаконной "выписку" (снятие с рег. учета.

Заранее благодарю за отклики.

[Le vin]

Похоже, блуждаю в трех соснах)))
Или, как полезно иногда читать закон, а не обобщения практики.
Итак, к чему пришел:

Часть 1 Ст. 10 вводного закона в редакции, действующей до 26.11.2001 г.
Установленные частью первой Кодекса сроки исковой давности применяются к тем искам, сроки предъявления которых, предусмотренные ранее действовавшим законодательством, не истекли до 1 января 1995 года.

Часть 1 ст. 10 вводного закона в редакции ФЗ от 26.11.2001 г. N 147-ФЗ
Установленные частью первой Кодекса сроки исковой давности и правила их исчисления применяются к тем требованиям, сроки предъявления которых, предусмотренные ранее действовавшим законодательством, не истекли до 1 января 1995 года.

Очевидно, что действуюящая редакция ч. 1 ст. 10 вводного закона в отличие от предыдущей редакции распространила на иски (требования), возникшие до введение в действие ГК, действие этого самого ГК не только на применение СРОКОВ исковой давности, но и на правила их исчисления.
То есть, применительно к изложенной мной ситуации, начало течения срока - начало исполнения сделки (по ст. 181 ГК), а не момент, когда лицу стало известно или должно было стать известныи о нарушении права (пункт 3 статьи 42 Основ гражданского законодательства).

В этом случае толкование, содержащееся в п. 8 Постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ от 12, 15 ноября 2001 г. N 15/18
не может применяться, поскольку относится к недействующей редакции ч. 1 ст. 10 вводного закона
8. При рассмотрении дел о применении последствий недействительности ничтожной сделки следует учитывать, что для этих исков установлен десятилетний срок исковой давности, который в силу пункта 1 статьи 181 ГК РФ исчисляется со дня, когда началось исполнение такой сделки.
Данный срок исковой давности применяется к тем искам, сроки предъявления которых, предусмотренные ранее действовавшим законодательством (пункт 1 статьи 42 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик), не истекли до 1 января 1995 года (часть первая статьи 10 Федерального закона "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"). Начало течения срока исковой давности в этих случаях определяется согласно ранее действовавшему законодательству (пункт 3 статьи 42 Основ гражданского законодательства

То есть, заявление о применении срока ИД в данном случае должно быть удовлетворено.

Что скажете, коллеги?

[Natiros]

Очень трудно улавливать мысль между вашими перебранками, поэтому, простите, если уж не в тему... Хотелось по поводу авторитетов отметить... На семинаре по недействительности сделок (23-24 сентября 2004 года) Скловский и Витрянский несколько раз доносили до слушателей мысль, что истечение срока давности не влечет автоматическую потерю права на предъявление иска. Можно потерять право на защиту, а вот иски можно носить когда угодно
Несмотря на то, что Витрянский когда-то отчаянно пытался завалить меня на экзамене по гражданке, склонна согласится с этой позицией. Тем более, что она не ограничивает, а расширяет возможности для защиты своего права.
Поэтому, на данный момент считаю актуальным пост с замечанием о том, что

отказ в защите права все равно наступает "традиционным" путем - по требованию заявителя.

Добавлено @ [mergetime]1096525109[/mergetime]
Le vin
В принципе согласна. Дак тут палка о двух концах...Был похожий случай... Подробности искать времени особого нет, но суть решения судьи, отказавшего в истцу в судебной защите заключалась в том, что истец должен был узнать о нарушенном праве гораздо раньше, поскольку договор социального найма - это не только права, но и обязанности. Истец должен был все это время оплачивать коммунальные услуги и прочая... прочая... Раз был не в курсе 10 лет, то значицца и не исполнял обязанности.. и выписан был верно. Вот так-то.

Короче...если у бывшей супруги будет грамотный адвокат, доказать, что истец не мог знать о том, что квартира приватизирована и он выписан, практиццки не реально(((

[Le vin]

Natiros
епрст....Спасибо, конечно, но я немного о другом.
Точнее, совсем о другом.
Я строю позицию на том, что начало срока ИД - начало исполнения сделки (п. 1 ст. 181 ГК), несмотря на то, что сделка от 1993 года и к 01.01.1995 г. срок ИД по "Основам ..." еще не истек.

А разъяснение пленума ВС и ВАС N 15/18 не могут быть приняты во внимание, поскольку после пленума внесены изменения в ст. 10 Вводного закона, коими установлено, что ПОРЯДОК исчисления сроков ИД по ничтожным сделкам регулируется п. 1 ст. 181 ГК, а не ранее действующим законодательством (п. 3 ст. 43 Основ...) - "моментом, когда лицо узнало ли должно было узнать...".

Т.е заявление о применении ИД - сделаю. Предвижу возражения другой стороны, основанные на позиции ВС и ВАС (Пленум № 15/18).
Вот и готовлю основания.
Идти по пути

что истец должен был узнать о нарушенном праве гораздо раньше, поскольку договор социального найма - это не только права, но и обязанности.

то есть исчислять начало течения срока ИД с момента "узнал или должен..." - считаю неправильным, т.к есть ст. 10 вводного закона и п. ст. 181 ГК.
Вот о чем бы поговорить)))

Удачи.

[Natiros]

Представь себе, но я поняла о чем ты))) Донести в спешке не смогла, видимо
Так вот... Я хотела сказать, что я

В принципе согласна.

с тем, что в твоем случае начало течения срока давности - момент исполнения сделки, но этот пример я привела именно потому, что судьи далеко не всегда так считают и могут согласится, что считать сроки нужно "по-старому". В моем примере прикол еще был в том, что 10 лет тогда с момента начала исполнения не прошли, но судья заявила сразу, что "судебной защите права истца будут подлежать только в течение 10 лет с момента, когда он узнал или должен был узнать о заключении договора приватизации" .Точка. Спорить при ее категоричности было бесполезно. Адвокат срочно впомнил про "обязанности" истца и, как грицца, пишите письма.

[Le vin]

Согласен на замечание от модеров, на понижение рейтинга, на поражение в правах, но епрст....очень надо обсудить позицию, изложенную в моих предыдцщих двух топиках.


Через два часа процесс. Документов еще не видел (((
Народ, вопрос то - прочитать п. 8 Пленума и две редакции ст. 10 Вводного закона.

Поддмогните,а то разрываюсь - с ПВСовскими бумажками воюю (около 50 листов(((

Удачи.

[Botya]

Забавная дискуссия.
Честно говоря у меня никогда не возникало желания прочитать ст. 181 ГК образом, аналогичным предложенному AlexM и "заглянувшим на огонек".

Alderamin, респект. Просто понятно и доходчиво. Если, конечно, остались те, до кого такие вопросы "не доходят" после второго курса юрфака.

[Le vin]

Следуя указаниям модератора продолжаю тему.

Обл. судом возвращено на новое рассмотрение дело, в котором суд первой инстанции отказал в удовлетворении требований о применении последствий ничтожной сделки в связи с истечением 10 летненго ИД.
Обл.суд указал, что неправильно применены нормы об ИД..., и не применены нормы о восстановлении и прерывании ид....

Не могу понять, чем руководствовался обл. суд. Если только комментариями Садикова?
Ниже опять привожу заявление о применении ИД. Суть вобщем то из него ясна.
Предлагаю высказаться.

В ХХХ городской суд

ЗЗЗ, проживающего
гДДД
ответчика по иску ССС. о признании
недействительным договора приватизации
и применении последствий
недействительности договора

заявление

Истцом подано исковое заявление от 30.08.2004 г. о признании недействительным договора № 5202  от 13.10.1993 года приватизации квартиры, находящейся по адресу: ХХХ

Договор № 5202  от 13.10.1993 года зарегистрирован в БТИ г. ХХХ 25.11.1993 года. Во всяком случае, договор № 5202 исполнен не позднее 25.11.1993 года. 

Не касаясь требований о признании договора № 5202 недействительным, считаю необходимым заявить, что установленный п. 1 ст. 181 ГК РФ десятилетний срок на предъявление иска о применении последствий недействительности ничтожной сделки, истек, а сам иск не может быть удовлетворен.
Это заявление основано на следующем:
- Согласно п. 1 ст. 180 ГК РФ иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлен в течение десяти лет со дня, когда началось ее исполнение.

- частью 1 ст. 10 Федерального закона от 30 ноября 1994 г. N 52-ФЗ "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" (с изменениями от 16 апреля, 26 ноября 2001 г.) установлено, что установленные частью первой ГЙ РФ сроки исковой давности и правила их исчисления применяются к тем требованиям, сроки предъявления которых, предусмотренные ранее действовавшим законодательством, не истекли до 1 января 1995 года.
Трехгодичный срок, установленный ст. 42 Основ Гражданского Законодательство Союза ССР и республик (утв. ВС СССР 31 мая 1991 г. N 2211-I), до 01.011995 года не истек
Следовательно, иск, поданный 30.08.2004 года о применении последствий недействительности сделки, совершенной не позднее 25.11.1993 года, не может быть удовлетворен, так как со дня исполнения сделки прошло более 10 лет.


Считаю необходимым обратить внимание на некоторые противоречия, имеющиеся между Постановлением Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 12, 15 ноября 2001 г. N 15/18 "О некоторых вопросах, связанных с применением норм Гражданского кодекса Российской Федерации об исковой давности" и действующими нормами закона.
Частью 2 п. 8 Постановления № 15/18 разъясняется, что 10 летний срок исковой давности (п. 1. ст. 181 ГК РФ) применяется к тем искам, сроки предъявления которых, предусмотренные ранее действовавшим законодательством (пункт 1 статьи 42 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик), не истекли до 1 января 1995 года (часть первая статьи 10 Федерального закона "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"). При этом, в разъяснении Пленума особо указано, что начало течения срока исковой давности в этих случаях определяется согласно ранее действовавшему законодательству (пункт 3 статьи 42 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик).

Указанное разъяснение Пленума дано 15 ноября 2001 года и основано на действующей в тот момент редакции ст. 10 Федерального закона от 30 ноября 1994 г. N 52-ФЗ "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации":
«Статья 10. Установленные частью первой Кодекса сроки исковой давности применяются к тем искам, сроки предъявления которых, предусмотренные ранее действовавшим законодательством, не истекли до 1 января 1995 года».

Федеральным законом от 26 ноября 2001 г. N 147-ФЗ, то есть чрез 11 дней после принятия Постановлением Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 12, 15 ноября 2001 г. N 15/18, часть первая статьи 10  Федерального закона "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" изложена в новой редакции:
«Статья 10. Установленные частью первой Кодекса сроки исковой давности и правила их исчисления применяются к тем требованиям, сроки предъявления которых, предусмотренные ранее действовавшим законодательством, не истекли до 1 января 1995 года».

Совершенно очевидно, что законодатель распространил действие ст. 181 ГК РФ не только на протяженность сроков исковой давности по требованиям, сроки предъявления которых, предусмотренные ранее действовавшим законодательством, не истекли до 1 января 1995 года, но и на правила их исчисления.
То есть течение срока исковой давности в рассматриваемых правоотношениях должен исчисляться не с момента возникновения права на иск, то есть со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права (пункт 3 статьи 42 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик), а со дня, когда началось исполнение сделки (ч. 1 ст. 181 ГК РФ).

Также очевидно, что разъяснения Пленума от 12, 15 ноября 2001 г. N 15/18, касающиеся применения сроков исковой давности относятся к недействующей редакции Федерального закона от 30 ноября 1994 г. N 52-ФЗ "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" и не могут быть приняты во внимание, поскольку противоречат ст. 10 указанного закона.
На основании вышеизложенного и в соответствии со ст. 152 ГПК РФ прошу:
отказать в заявленном иске в части применений последствий недействительности ничтожной сделки без исследования иных фактических обстоятельств по делу.


04.10.2004 года

ЗЗЗ

З.Ы. Да не вызову я больше гнева Пастика)))))

[Pastic]

Значит ли это, что новый трехлетний срок ИД следует исчислять с момента, когда началось исполнение сделки и в суд теперь обращаться бесполезно?

ИМенно так.

[Pastic]

Подачей иска в суд срок ИД прервался. Поскольку на момент подачи иска (2004 год) существующий на тот момент срок ИД (10 лет) не истек, то последние изменения в ст. 181 ГК РФ Вам не касаются.

[stanny]

Спорное утверждение о том, что срок по новой редакции ст. 181 ГК РФ не применяется по отношению к тем спорам, которые уже находятся в суде. Будем смотреть, как развивается практика. Я применил. О резудльтатах кассации (месяца через 2,5) сообщу.

[Pastic]

stanny, как может истечь срок, который прервался и уже не течет?

[Le vin]

получил решение СОЮ. Повторно рассмотрено дело после возврата из кассации.
СОЮ признал недействительной сделкой ничтожный договор приватизации. Регистрация в БТИ - 26.11.1993 года.
Иск предъявлен 30.08.2004 года.
Ответчик заявил о применении СИД по ст. 181 ГК РФ.
Истец заявил о восстановлении срока.
Основание:
УЗНАЛ о том, что кваритра приватизирована в 2004 году при обмене паспорта.
Суд удовлетворил ходатайство, СИД - восстановил. Посчитал, что:
- истец узнал о нарушении права в 2004 году;
- подтвердились неприязненные отношения между истцом и ответчиком и невозможность их совместного проживания в квартире;
- имея регистрацию в паспорте истец не знал и не мог знать о том, что не участвовал в приватизации
(приведено дословно из решения)
далее:
суд находит возможным признать указанные обстоятельства исключительными (!!!), причины пропуска СИД - уважительными, в связи с чем восстанавливает СИД.
абзац, епрст (это уже мое)

Далее суд применил последствия.

Готовлю кассационную жалобу.

Доводы:
Судом неправильно применена ст. 205 ГК РФ, которая допускает в исключительных случаях (а не обстоятельствах) восстанавливать СИД при соблюдении обязательных условий:
- связь обстоятельств, порождающих исключительный случай) с личностью истца.
- причины пропуска СИД должны иметь место в последние 6 месяцев СИД.

В рассматриваемом случае обстоятельства, породившие пропуск СИД истцом не имеют связи именно с личностью истца, а как установил суд, вызваны неприязненными отношениями между истцом и ответчиком.
Указанные обстоятельства возникли задолго до истечения СИД - т.е даже до 1993 года - начала течения СИД.

Истец не представил доказательств, что обстоятельства, которыми он обосновывает допустимость восстановления СИД возникли в период времени, определенный ст. 205 ГК (т.е с 30.02.2004 года)

Что скажете-подскажете?

[Агасфер]

Le vin
На мой субъективный взгляд, в решение противоречие.
1. Если суд ВОССТАНАВЛИВАЕТ срок и.д., то он считает его пропущенным.
2. В приведенном примере суд сослался на то, что истец узнал о нарушении права в 2004г. т.е. срок исковой давности по такой логике должен был начать течь с этог момента, следовательно он не был пропущенным, и по идее восстанавливать его ненужно было
3. Срок И.Д, по ничтожным сделкам, определен императивно, с момента начала исполнения этих сделок, а не связан с субъективным моментом
4. Разумеется Вы права и пропуск срока не связан с личностью истца, не обусловлен объективными факторами
5. Когда - то однако в одном процессе мне удалось доказать, при таком же иске одновременно с требованием о признании права собственности, что исковая давность на такие требования не распространяется.

[Le vin]

Агасфер

Срок И.Д, по ничтожным сделкам, определен императивно, с момента начала исполнения этих сделок, а не связан с субъективным моментом

Стою на этой же точке зрения, но Садиков, противник, а вслед за ними и суд распространяют на СИД по применению последствий ничтожности ВСЕ правила о СИД по ГК за исключением правил о начале течения.
Обосноваться пока не смог, почему такой подход не основан на законе. Бытовая логика не устроила суд.

[Агасфер]

Le vin

но Садиков, противник, а вслед за ними и суд распространяют на СИД по применению последствий ничтожности ВСЕ правила о СИД по ГК за исключением правил о начале течения.

Хм...странно. Скажите, что ли, что такой подход противоречит единству судебной практики
п. 8 Постановления Пленума ВС и ВАС РФ от 12, 15 ноября 2001 г. N 15/18
"При рассмотрении дел о применении последствий недействительности ничтожной сделки следует учитывать, что для этих исков установлен десятилетний срок исковой давности, который в силу пункта 1 статьи 181 ГК РФ исчисляется со дня, когда началось исполнение такой сделки".

[Le vin]

Агасфер

который в силу пункта 1 статьи 181 ГК РФ исчисляется со дня, когда началось исполнение такой сделки".

Суд применил ст. 205 ГК. Вывести с неизбежностью (нормативно), что восстановление срока возможно применять только к СИД, начало течения которых определено "узнал или должен был узнать" мне пока не удалось. Потому и вывалил в Конфу.

[Агасфер]

Le vin
Нормативно при скупости норм, тут доказать сложно. Только выводы. Причины, которые Вы привели, не могут говорить об уважительности срока исковой давности. В этом направлении подборку практики бы сделать.
В любом случае, знаю точно, суды очень неохотно отказывают в иске только по мотиву истечения срока. Мне только два назад очень уважаемый судья из ФАСа очень метафорично сказал, чт исковая давность - это лишь ножка у стула, позиция пошатнулась и все, желательно, что - нибудь материальное бы, а если я вижу, что у истца все безупречено кроме давности, лучше рассмотрю. Вот так вот.
А какой у Вас суд? Это Москва?

[Le vin]

Агасфер
Нет, это Челябинская область.

В этом направлении подборку практики бы сделать.

Вот по п.1 181 - 205 ГК - ну никак подборка не получается.
Вообще практики никакой не нашел.
Ни АС, ни тем более СОЮ.
Ну что ж, буду исходить из революционного правосознания.

[Агасфер]

Le vin

Вот по п.1 181 - 205 ГК - ну никак подборка не получается.
Вообще практики никакой не нашел.

Если что найду - выложу, меня самого аналогичный вопрос интересует, правда немного с другой стороны , так что намедни собираюсь зайти к знакомому зампреду одного из районных судов.

Ну что ж, буду исходить из революционного правосознания.

Удачи.