Господа, а Вы уверены, что здесь имеют место именно убытки? confused.gif
ООО утратило в результате действий ЕИО свое имущество (деньги) - разве не реальный ущерб?
|
|
||
|
|
||
Взыскание убытков
Автор
ment
, 23 May 2004 02:39
Сообщений в теме: 167
#26
Отправлено 11 October 2009 - 18:29
Почитал практику ФАСов - общество идет везде 3-им лицом, не заявляющим самостоятельных требований.
ООО утратило в результате действий ЕИО свое имущество (деньги) - разве не реальный ущерб?
ООО утратило в результате действий ЕИО свое имущество (деньги) - разве не реальный ущерб?
#27
-Дневной надзор-
Отправлено 11 October 2009 - 18:32
Pastic
Вот читаю суд. акт (только не ООО, а АО, но суть не меняется, думаю):
То есть в случае удовлетворения иска деньги будут взысканы в пользу ответчика? хм, странновато как-то.Скорей уж ответчиком...
Угу, тоже заинтересовало, решил посмотреть...Почитал практику ФАСов - общество идет везде 3-им лицом, не заявляющим самостоятельных требований.
Вот читаю суд. акт (только не ООО, а АО, но суть не меняется, думаю):
Акционеры открытого акционерного общества "Псковский завод радиодеталей "Плескава" (далее - Общество) Терентьева Ольга Николаевна, Дмитриев Сергей Васильевич, Кулаков Игорь Станиславович и Булавина Вера Николаевна, владеющие в совокупности 80676 акциями Общества, на основании пункта 3 статьи 53 Гражданского кодекса Российской Федерации, пунктов 1, 2 и 5 статьи 71 Федерального закона от 26.12.1995 N 208-ФЗ "Об акционерных обществах" (далее - Закон) 09.06.2005 обратились в Арбитражный суд Псковской области с иском к генеральному директору Общества Букину Андрею Геннадьевичу о взыскании 1000 руб. убытков, причиненных Обществу.
Далее следует уже вывод ФАС:Определением от 01.08.2005 к участию в деле в качестве третьего лица привлечено Общество.
Вывод непонятен и немотивирован. У кого есть к+ полная версия, посмотрите, плиз, как первая инстанция решила этот вопрос.Кроме того, необходимо отметить, что из содержания пункта 5 статьи 71 Закона следует, что акционер вправе обращаться в суд с требованием о взыскании убытков не в свою пользу, а в пользу акционерного общества.
Общество по настоящему делу привлечено к участию в деле в качестве третьего лица без самостоятельных требований, что в случае удовлетворения иска исключает возможность вынесения решения о взыскании суммы убытков в его пользу.
В этой связи нуждается в разрешении вопрос о надлежащем процессуальном положении Общества, в интересах которого заявлен иск.
При таких обстоятельствах обжалуемые судебные акты подлежат отмене с передачей дела для рассмотрения по существу в суд первой инстанции.
Сообщение отредактировал Дневной надзор: 11 October 2009 - 18:38
#28
Отправлено 11 October 2009 - 18:56
Pastic, следуя такой логике, любая выплата дивидендов (распределение прибыли) - реальный ущерб, поскольку при такой выплате общество утрачивает свое имуществоООО утратило в результате действий ЕИО свое имущество (деньги) - разве не реальный ущерб?
Я бы все-таки говорил о неосновательном обогащении. Соответственно, путь:
досрочное прекращение полномочий ЕИО, в т.ч., возможно, в судебном порядке; избрание нового ЕИО; обращение общества, возглавляемого новым ЕИО, с иском к прежнему ЕИО о взыскании НО.
Технически, иск о возмещении убытков все равно нужен, поскольку в рамках этого иска сразу можно (и нужно) продавливать обеспечительные меры.
P.S. вместе с тем, не исключаю, что суд удовлетворит иск о возмещении убытков.
Сообщение отредактировал Shador: 11 October 2009 - 19:03
#29
Отправлено 11 October 2009 - 19:01
Дневной надзор
Глубоко на эту тему не размышлял, но навскидку, мне кажется, что если Общество не заявляет самостоятельных требований на предмет спора, то этот предмет ему и не может достаться, т.е. я согласен с процитированным Вами ФАСом.
Как быть в этой ситуации - не знаю.
Мне все же кажется что Общество должно быть именно Истцом, причем выступает от его имени участник, но подробно обосновать это пока не могу
Глубоко на эту тему не размышлял, но навскидку, мне кажется, что если Общество не заявляет самостоятельных требований на предмет спора, то этот предмет ему и не может достаться, т.е. я согласен с процитированным Вами ФАСом.
Как быть в этой ситуации - не знаю.
Мне все же кажется что Общество должно быть именно Истцом, причем выступает от его имени участник, но подробно обосновать это пока не могу
#30
-Дневной надзор-
Отправлено 11 October 2009 - 19:06
Прожектер
Или как законный представитель?
Для защиты прав участников и сделан институт предъявления исков в пользу общества его участником.
Shador
Участник как представитель?Мне все же кажется что Общество должно быть именно Истцом, причем выступает от его имени участник, но подробно обосновать это пока не могу
Или как законный представитель?Общество в данном случае и не может (фактически) заявлять требований, поскольку управляется враждебным лагерем (ЕИО), который наделен правом предъявлять иски (ч. 4 ст. 59 АПК).если Общество не заявляет самостоятельных требований на предмет спора, то этот предмет ему и не может достаться,
Для защиты прав участников и сделан институт предъявления исков в пользу общества его участником.
Shador
общества или ЕИО?досрочное прекращение полномочий ЕИО, в т.ч., возможно, в судебном порядке; избрание нового ЕИО; обращение нового ЕИО с иском к прежнему ЕИО о взыскании НО.
#31
Отправлено 11 October 2009 - 19:08
Дневной надзор, пока Вы писали, уже поправил сам 
Безусловно, Общества.
Безусловно, Общества.
#32
-Дневной надзор-
Отправлено 11 October 2009 - 19:42
Вот небезызвестный участник форума Рожкова М.А. высказывалась по этому поводу:
Вот еще Богатырев некий, но под ред. Рожковой:
Конструкция косвенного иска предусмотрена исключительно для корпоративных отношений. Косвенный иск предъявляется одним участником корпоративных отношений (акционером) другому их участнику (органу управления). Общество, как указывалось выше, не является участником корпоративных отношений, и, следовательно, участие самого общества в деле по косвенному иску допускает его вступление в процесс только в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора. Привлечение общества именно в этом статусе будет способствовать решению вопросов по существу дела: о факте причинения обществу убытков, об их размере, о правовой связи этих убытков с недолжными действиями менеджеров (управляющих) и пр. А кроме того, будет соблюдено правило о недопустимости принятия судебного решения о правах лиц, не привлеченных к участию в деле (ст. 42, п. 4 ч. 4 ст. 270, п. 4 ч. 4 ст. 288 АПК РФ).
Позицию о невозможности обществу выступать в качестве истца по косвенному иску отчасти подтверждает и правило ст. 53 ГК РФ, которое предусматривает, что с требованием о возмещении убытков, причиненных органом управления обществом, вправе обращаться учредитель (участник) общества. В связи с этим представляются не соответствующими положениям ГК РФ правила п. 5 ст. 71 Закона об АО и п. 5 ст. 44 Закона об ООО, предоставляющие самому обществу право предъявлять подобные требования.
Вот еще Богатырев некий, но под ред. Рожковой:
Г.Л. Осокина считает истцом хозяйственное общество, представителем (корпоративным представителем) которого признается участник. Этого же мнения придерживаются В.В. Ярков, Г.С. Шапкина. Н.Г. Елисеев полагает правильным рассматривать акционера как истца, а акционерное общество признать в процессе в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора.
Не имея возможности в рамках данной статьи подвергнуть подробному разбору этот сложный вопрос, следует сказать, что нам близка последняя точка зрения. Участник хозяйственного общества обращается с иском в интересах другого лица (хозяйственного общества), но действует от своего имени, что не дает права называть участника представителем хозяйственного общества. К тому же с формальной точки зрения ни материальный, ни процессуальный закон не называет участника представителем хозяйственного общества, да и в этом нет необходимости, так как общество вполне дееспособно.
В арбитражной практике имеет место и тот и другой вариант процессуального положения хозяйственного общества, в интересах которого заявлено требование. Хотя встречаются постановления, когда кассационный суд отправляет дело на новое рассмотрение, указывая суду первой инстанции на необходимость, в частности, разрешить вопрос о надлежащем процессуальном положении акционерного общества, в интересах которого заявлен иск. В Постановлении Федерального арбитражного суда Московского округа от 31 мая 2005 г. N КГ-А40/4395-05 сказано, что третье лицо без самостоятельных требований ограничено в процессуальных правах исходя из того, что оно не является субъектом спорного правоотношения. Поэтому, продолжает кассационный суд, удовлетворение заявленных исковых требований и присуждение денежных средств, взысканных с ответчика, в пользу третьего лица без самостоятельных требований нельзя признать соответствующим нормам процессуального права (см. также: Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 17 февраля 2006 г. N А52-4064/2005/1).
#34
Отправлено 13 October 2009 - 02:45
Смущает молчание зубров и недозубров... вопрос-то непростой, могли бы и снизойти до выражения своей позиции
вопрос-то непростой, могли бы и снизойти до выражения своей позиции
#35
Отправлено 13 October 2009 - 10:42
Кстати, с процессуальной т.з. это самый понятный вариант. Тем более что при таком положении можно не только взыскать убытки, но и обязать общество принять деньги.Скорей уж ответчиком... То есть в случае удовлетворения иска деньги будут взысканы в пользу ответчика? хм, странновато как-то.
На практике Shador прав в том, что иск о возмещении убытков это средство, а не цель. И если это средство для принятия обеспечительных мер, доступа к документам общества и т.п., то положение общества в качестве ответчика тоже вроде удобнее.
#36
Отправлено 13 October 2009 - 11:49
Pastic
Плюс подать иск о взыскании суммы дивидендов с общества, мотивируя "раз ему выплатили - значит, и мне должны".
А участник - вполне себе нормальный истец в данном случае.
[HIDE=100]Общество слова "Радуга" не имеет в названии, часом?[/HIDE]
А почему бы не оспорить сделку как интересную заодно? И соответственно, взыскать с участника Иванова НО, а с директора Иванова - убытки?хотелось бы вернуть деньги ООО, в идеале - Петрову.
Плюс подать иск о взыскании суммы дивидендов с общества, мотивируя "раз ему выплатили - значит, и мне должны".
А участник - вполне себе нормальный истец в данном случае.
[HIDE=100]Общество слова "Радуга" не имеет в названии, часом?[/HIDE]
#37
Отправлено 13 October 2009 - 12:12
Pastic, по идее в арбитражный суд Вы должны прийти с приговором, подтверждающим то, что ответчик, являясь ЕИО ООО, похитил имущество, причинив ООО материальный ущерб, незаконно перечислив на свой расчетный счет изъятые из оборота общества денежные средства, тем самым совершив хищение в форме растраты с использованием своего служебного положения. (ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Поволжского округа от 27.02.2009 по делу N А65-5974/2008). Трудно представить ситуацию, когда арбитражный суд посчитает доказанным факт противоправного поведения ЕИО при наличии отказа в ВУД.Удалось получить выписку по расчетному счету ООО, имеется около 5 операций, которые выглядят так - "выплата дивидентов в сумме ххх рублей на карточный счет № хххх Иванова".
Документально прибыли у ООО нет, никаких решений ОСУ о выплатах не принималось.
Обсуждаемая проблема о статусе самого общества в процессе не нова. Да, общество может быть только истцом, т.к. ограниченные процессуальные права 3 лица исключают исполнение решения, да и исполнительный лист выдается обществу, а не акционеру (ст.29 ФЗ об исп. производстве). Естественно, это означает, что действующий ГД сможет заявить отказ от иска или не принимать мер по исполнению решения.
#38
-Дневной надзор-
Отправлено 13 October 2009 - 14:10
Zeberka
2. не обязательна здесь преюдиция, мы не кладем в основание иска факт преступления.
3. факт перечисления и так доказать несложно. А бремя доказывания законности - на ответчике.
1. суд оценивает доказательства по своему усмотрению,по идее в арбитражный суд Вы должны прийти с приговором
2. не обязательна здесь преюдиция, мы не кладем в основание иска факт преступления.
3. факт перечисления и так доказать несложно. А бремя доказывания законности - на ответчике.
#39
Отправлено 13 October 2009 - 15:21
Дневной надзор
По существу: мое ИМХО в том, что возможность привлечь ЕИО по ст.44 ФЗ об ООО очень не велика при отсутствии приговора и отсутствует напрочь в период, когда ЕИО сохраняет свои полномочия. Вот с этим нужно спорить.
банально1. суд оценивает доказательства по своему усмотрению
и это так2. не обязательна здесь преюдиция, мы не кладем в основание иска факт преступления.
вы уверены, что законность действий ЕИО (т.е. нарушение/не нарушение действиями ГД конкретной нормы права действиями, повлекшими убытки для ООО) вообще входит в предмет доказывания при привлечении его к ответственности?3. факт перечисления и так доказать несложно. А бремя доказывания законности - на ответчике.
По существу: мое ИМХО в том, что возможность привлечь ЕИО по ст.44 ФЗ об ООО очень не велика при отсутствии приговора и отсутствует напрочь в период, когда ЕИО сохраняет свои полномочия. Вот с этим нужно спорить.
#40
-Дневной надзор-
Отправлено 13 October 2009 - 15:24
Zeberka
Добавлено немного позже:
Правомерность - входит, если мы взыскиваем убытки. Если неосновательное - то правомерность приобретения правового значения не имеет.вы уверены, что законность действий ЕИО (т.е. нарушение/не нарушение действиями ГД конкретной нормы права действиями, повлекшими убытки для ООО) вообще входит в предмет доказывания при привлечении его к ответственности?
Добавлено немного позже:
Почему?По существу: мое ИМХО в том, что возможность привлечь ЕИО по ст.44 ФЗ об ООО очень не велика при отсутствии приговора и отсутствует напрочь в период, когда ЕИО сохраняет свои полномочия.
#41
Отправлено 13 October 2009 - 15:56
Zeberka
Суд вправе (а скоро будет обязан) такой отказ не принимать.Естественно, это означает, что действующий ГД сможет заявить отказ от иска
А вот тут - увы...или не принимать мер по исполнению решения.
Не согласен. Достаточно доказать факт причинения убытков. Доказывание убытков, по-моему, не сильно отличается от общей ситуации.мое ИМХО в том, что возможность привлечь ЕИО по ст.44 ФЗ об ООО очень не велика при отсутствии приговора
Ну не "напрочь", но безусловно, крайне затруднено.отсутствует напрочь в период, когда ЕИО сохраняет свои полномочия
#42
Отправлено 13 October 2009 - 16:18
А я согласен с Zeberka.2. не обязательна здесь преюдиция, мы не кладем в основание иска факт преступления.
3. факт перечисления и так доказать несложно.
Нам же надо ущерб доказать, а не какое-то там перечисление.
Мало ли кто кому чего перечисляет, пока нет приговора, ущерба нет.
#43
-Дневной надзор-
Отправлено 13 October 2009 - 16:24
Прожектер
Ущерб возможен не только в результате преступления, ущерб, в первую очередь, - гражданско-правовое понятие (см. ст. 15 ГК).Нам же надо ущерб доказать, а не какое-то там перечисление.
Без комментариев.Мало ли кто кому чего перечисляет, пока нет приговора, ущерба нет.
#44
Отправлено 13 October 2009 - 16:27
Дневной надзор
а к какому виду убытков (ст. 15) для участника относятся денежные средства, перечисленные геной на свой счет?
а к какому виду убытков (ст. 15) для участника относятся денежные средства, перечисленные геной на свой счет?
#45
-Дневной надзор-
Отправлено 13 October 2009 - 16:30
Steel ball
это убытки не участника, а общества, читайте внимательнее процитированную выше ст. 44 ЗоОООа к какому виду убытков (ст. 15) для участника относятся денежные средства, перечисленные геной на свой счет?
#46
Отправлено 13 October 2009 - 16:54
Вообще-то да, конечно. Но в данном случае перечисленные суммы являются ущербом, причиненным Обществу, только в том случае если имело место хищение д.с. А если имело место хищение, то нужен приговор...Ущерб возможен не только в результате преступления, ущерб, в первую очередь, - гражданско-правовое понятие (см. ст. 15 ГК).
Добавлено немного позже:
Я, кстати, подозреваю, что директор не совсем дурак, и заготовил оправдательные документы, типа давно принято решение о выплате прибыли, а он ничего так и не получил... Так просто никакого смысла нет так в наглую тырить деньги.
#47
-Дневной надзор-
Отправлено 13 October 2009 - 16:54
Прожектер
По Вашей логике чтобы доказать любое неправомерное действие, необходим приговор.... хы.. да так арбитражные суды не нужны будут. И институт виндикации, неосновательного обогащения, возмещения вреда и т.п. будет заменен иском в уголовном процессе.
И полстраны туда. А как говорил т-щ Сталин "других писателей у меня нет"
Кроме того, хищение не всегда бывает уголовным. См. в частности ст. 7.27 КоАП РФ
Мог по ошибке перечислить, или думая, что получает дивиденды, т.е. без умысла на хищение. Посмотрите пленум по растрате про т.н. "предполагаемое право". ОБЭП в таких случаях отказывает в возбуждении уголовного дела со ссылкой на ГПО, что и было сделано.Но в данном случае перечисленные суммы являются ущербом, причиненным Обществу, только в том случае если имело место хищение д.с.
По Вашей логике чтобы доказать любое неправомерное действие, необходим приговор.... хы.. да так арбитражные суды не нужны будут. И институт виндикации, неосновательного обогащения, возмещения вреда и т.п. будет заменен иском в уголовном процессе.
И полстраны туда. А как говорил т-щ Сталин "других писателей у меня нет"
Кроме того, хищение не всегда бывает уголовным. См. в частности ст. 7.27 КоАП РФ
#48
Отправлено 13 October 2009 - 16:54
Кажется, это всплывало где-то выше, но потом потерялось за обсуждением 3-го лица...
Почему бы не признать сделки по переводу д.с. на счет гены недействительными по ст. 45 ФЗ об ООО? ИМХО, тут есть все основания, ведь г-н Иванов их не одобрял. Тут и Гена, и Общество как раз будут ходить в соответчиках.
А потом можно будет, имея такое решение, подать иск на основании ст. 10 об исключении из общества (хотя что-то подсказывает, что он не будет удовлетворен, так как Петров тут нахимичил как Гена, а не как участник).
Почему бы не признать сделки по переводу д.с. на счет гены недействительными по ст. 45 ФЗ об ООО? ИМХО, тут есть все основания, ведь г-н Иванов их не одобрял. Тут и Гена, и Общество как раз будут ходить в соответчиках.
А потом можно будет, имея такое решение, подать иск на основании ст. 10 об исключении из общества (хотя что-то подсказывает, что он не будет удовлетворен, так как Петров тут нахимичил как Гена, а не как участник).
#49
Отправлено 13 October 2009 - 17:16
Дмитрий Михайлович, а где Вы тут увидели сделку?
Кстати, по поводу как директор/как участник есть любопытное постановление Президиума ВАС от 26 августа 2003 г. N 7325/03.
Кстати, по поводу как директор/как участник есть любопытное постановление Президиума ВАС от 26 августа 2003 г. N 7325/03.
#50
Отправлено 13 October 2009 - 17:22
Прожектер
а что же, по вашему, перечисление денежных средств? сделка же не сводится к договору
а что же, по вашему, перечисление денежных средств? сделка же не сводится к договору
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
