Сообщений в теме: 361

[Marbury]

SVR

Marbury назовите, если не сложно. Очень интересно что вы подразумеваете под этим.

Постановления Пленумов, в которых дается далеко не буквальное толкование законов и иных нпа, а также публикации в БВС (в ВВАС тоже есть, кажется) казусов, которые не стоило бы публиковать, если в них не содержались ценные для практики правовые позиции высших судов.

Еще раз повторю, что ЕСТЕСТВЕННО, что это никакие не прецеденты (в том смысле который придается этому термину в странах общего права). Их можно называть квазипрецедентами, поскольку они не обязательны (формально), хотя нормы в них содержатся, порой, вполне полноценные.

Сообщение отредактировал Marbury: 16 June 2004 - 15:17

[hima_x]

кто будет решать имело место нарушение или нет?

В ходе рассмотрения дела не должно быть нарушено ни одно из конституционных прав сторон, участников процесса, третьих лиц? Типа добавить в этот список еще и КС

SVR
Читайте внимательней пост, КС в этом списке уже есть.

Нашей судебной системе нужно единообразие в правоприменении, а его введением прецендента как источника права не достигнешь.

Будет уже разглагольствовать, что нашей судебной системе нужно единообразие правоприменения. Посерьезнее пожалуйста, не повторяйте аксиом.

наличие предложенного вами "прецендентной" системы снимет такие проблемы, как недостаток квалификации судей, коррумпированность, телефонное право и пр.

Снимет - не снимет, но убавит этих проблем точно.

[SVR]

hima_x ну для начала, его там нет. Есть некая совместная коллегия с неясными мне полномочиями. Исходя из логики изложения я разве что могу предположить что данное собрание будет давать заключение:
а)по соответствию решения норме права в том числе и конституции
б)по соответствию решения доктрине права
в)по целесообразности включения в число прецендентов.

Это на мой взгляд не одно и тоже....

Далее, каким образом оно их убавит? Объясните как введение еще одного источника права может способствовать унификации правоприменения?

Разве что в УК записать некую статью 105бис .... типа за не применение соответствующего прецендента судья подлежит ликвидации

[hima_x]

Де-факто прецедент вполне успешно существует.

В том то и дело, что тот бестолковый "уродец", существующий в виде толкования норм права, обобщения судебной практики, постановлений ВС, ни что иное, как намек на сближение с прецедентным правом. Ни "тпру" ни "ну"! Полный переход на прецедентное право в Росии тоже глупость. Вот для упорядочивания правоприменения, уменьшения свободы судебного усмотрения, я и предлагаю законодательно более жесткую структуру через применение элементов прецедентного права.
Пока никто не привел убедительных (не из общей теории и философии) аргументов, что это невозможно.

[SVR]

Будет уже разглагольствовать

Посерьезнее пожалуйста, не повторяйте аксиом

отлично, следовательно вы согласны, что это не требует доказательств. А вот необходимость прецендента как источника требует. Я так и не услышал от вас ни одной реальной причины, объясняющей такую необходимость....
Те же самые "разглагольствования" по поводу "аксиом" что то вроде:

на лучших примерах судебного правоприменения

это типа смотри Петя, как сделал Вася... учись у Васи... он умный.
Только ведь это не поможет и Пете стать умным. А двух идентичных дел не бывает в принципе.

[SVR]

что это невозможно.

возможно многое, теоретически возможно спать на потолке, только это не удобно. Одеяло все время падает.
Вопрос не в том возможно или невозможно. Вопрос в том а зачем?

Сообщение отредактировал SVR: 16 June 2004 - 16:32

[hima_x]

могу предположить что данное собрание будет давать заключение:
а)по соответствию решения норме права в том числе и конституции
б)по соответствию решения доктрине права
в)по целесообразности включения в число прецендентов.

Это на мой взгляд не одно и тоже....

Очень даже правильно предполагаете. Судебная власть и не может принимать законы, а давать заключения - пожалуйста. А то о чем Вы говорили, это процедура принятия ФЗ и конечно не одно и тоже...

Далее, каким образом оно их убавит? Объясните как введение еще одного источника права может способствовать унификации правоприменения?

Дело не во введении источника права (хотя это так), а в том какой это источник права. Прецедент будет обязателен для применения.

Разве что в УК записать некую статью 105бис  .... типа за не применение соответствующего прецендента судья подлежит ликвидации 

Не плохо бы!

[грек]

Я считаю, нам не надо прецедентов. У нас статутное право регулирует и так через край много. Это "у них" законов не хватает, вот суды и создали "право справедливости". Нам бы подзаконных актов сократить - все в закон! Предложенная Вами, hima_x, схема -

. Заявка на признание судебного решения (приговора) прецедентом может быть подана только сторонами, учавствовавшими в деле в суде первой инстанции (защитник, гос. обвинитель, представители сторон, истец и ответчик). При этом обязательно выраженное мнение стороны противоположной той, которая подает заявку.

- мне не очень понятна: если решение состоялось в пользу стороны, какая ей забота, также суды будут разрешать аналогичные дела или нет??? Это вообще не ее дело, а судейского сообщества или государства в целом. Или это будет одним из институтов гражданского общества?
Если же стороны по аналогичному делу захотят придать состоявшемуся судебному акту общеобязательный характер, то используя предложенную вами схему, они могут необоснованно затягивать процесс (требуя, например, приостановки рассмотрения для прохождения все перечисленных процедур), что противоречит целям правосудия и усложняет доступ к нему. Например, гособвинитель добивается признания прецедента, а обвиняемый все это время курит под стражей.
Кстати, а если Гос.дума не примет? А если Президент не подпишет? А что, в план работы к ним такие законопроекты будут включаться в первоочердном порядке? А те которые сейчас в первоочередно порядке куда денутся? Опять затягивание... (см. выше).
И вообще, невозможно забить судебное усмотрение в такие узкие рамки, возведя прецедент в ранг закона. Это - формальная система доказательств, как в средневековой инквизиции. В странах общего права прецедент не обязателен для вышестоящих и равных по инстанции судов. А здесь - вот закон и все, отменить его можно тоже только законом. И опять все сначала. Кстати, даже правовые позиции КС РФ могут быть им пересмотрены на пленарном заседании.
Так что я считаю, что такие гибридные формы (прецедент + закон) не могут прижиться. Я что-то не слышал, чтоб такое практиковалось где-либо в мире...
Надо больше судьям доверять, их "внутреннему убеждению". Они, конечно, у нас тупые чаще встречаются, ну так ведь на то ж и другие инстанции, чтоб их править!
А единство практики - проблема пленумов и надзорных инстанций ВАС и ВС.
Короче, в целом я согласен с Marbury

[hima_x]

Вопрос не в том возможно или невозможно. Вопрос в том а зачем?

Если практикой занимаетесь, дожны знать , уверен.

А вот необходимость прецендента как источника требует. Я так и не услышал от вас ни одной реальной причины, объясняющей такую необходимость....

Где Вы прочитали, что я говорил про необходимость , я выставил на обсуждение возможность. А вот то, что эта схема по крайней мере сделает шаг к единому пониманию правоприменения - уверен.

[Marbury]

грек

Весь пост и особенно:

В странах общего права прецедент не обязателен для вышестоящих и равных по инстанции судов. А здесь - вот закон и все, отменить его можно тоже только законом. И опять все сначала.

просто Супер-грамотно!

Выражаю полную и безоговорочную солидарность!

Сообщение отредактировал Marbury: 16 June 2004 - 17:47

[hima_x]

они могут необоснованно затягивать процесс (требуя, например, приостановки рассмотрения для прохождения все перечисленных процедур), что противоречит целям правосудия и усложняет доступ к нему. Например, гособвинитель добивается признания прецедента, а обвиняемый все это время курит под стражей.

просто Супер-грамотно!

Вы хоть бы тему сначала прочитали...Какое затягивание процесса?! Какая стража!? Речь идет о вступивших в силу решениях и приговорах и по истечении сроков их надзорного обжалования.

Кстати, а если Гос.дума не примет? А если Президент не подпишет?

Дума не примет - нет прецедента, президент не подпишет - нет прецедента, что тут неясного?

В странах общего права прецедент не обязателен для вышестоящих и равных по инстанции судов.

А я, что, предлагаю, решение районного суда сразу объявить прецедентом? Пардон, значит Вы меня не правильно поняли...или не поняли вообще.

Надо больше судьям доверять, их "внутреннему убеждению". Они, конечно, у нас тупые чаще встречаются,

, что даже хочется...
грек
Противоречий в свой фразе не находите?

[SVR]

hima_x

А то о чем Вы говорили, это процедура принятия ФЗ и конечно не одно и тоже

так ваша схема наворочена круче, чем принятие ФЗ...

Если практикой занимаетесь, дожны знать

занимаюсь, вот поэтому и уверен, что

А вот то, что эта схема по крайней мере сделает шаг к единому пониманию правоприменения

не будет. Эффект будет скорее обратный.
На мой взгляд обобщение практики Пленумами действует более эффективно, чем будет действовать прецендент, тем более в предложенном вами варианте. В Вашей схеме это даже не прецендент, это какой то ублюдок (литературный термин, кому не нравиться читайте - бастард) нормального ФЗ и судебного решения. Причем имеет все минусы обоих... а вот насчет совмещения их плюсов не уверен.

ИМХО:
Нерационально, громоздко, неэффективно...

[hima_x]

так ваша схема наворочена круче, чем принятие ФЗ...

Это следствие попытки не вступить в противоречие с Конституцией РФ. Что делать...?

Эффект будет скорее обратный.

На мой взгляд обобщение практики Пленумами действует более эффективно, чем будет действовать прецендент, тем более в предложенном вами варианте

Если так утверждаете, поясните почему. Желательно без общих фраз о менталитете русского народа, истории, и слов "вааще нам не это надо".

[SVR]

Это следствие попытки не вступить в противоречие с Конституцией РФ

ага, типа это уже не прецендент, а ФЗ...
hima_x оригинально. Не предложив ни одного аргумента за предложенную схему кроме все тех же

общих фраз

просите аргументы против нее у оппонента

Сообщение отредактировал SVR: 16 June 2004 - 20:27

[hima_x]

ага, типа это уже не прецендент, а ФЗ...

Увы, в условиях нашего законодательства прецедент может иметь силу, если будет принят Федеральным законом. Ничего смешного в этом нет.

Не предложив ни одного аргумента за предложенную схему кроме все тех же

просите аргументы против нее у оппонента

Я свои аргументы изложил еще в первом посте, а Вы не смогли ничего возразить по существу. Прискорбно

[NVV]

hima_x

В чем противоречия?

Ну, например: высшим судебным органом по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции, является Верховный Суд Российской Федерации (ст. 126), а у Вас - "совместная судебная коллегия"

Я только ЗА!

"За" - что с этого следует начать?

Нужен ФЗ о прецедентах, соответствующие поправки к УК, УПК, к ФКЗ "О судебной системе..."

Угу... А также ФЗ о толковании законов, иерархии НПА и т. п...
Пленумы ВС и ВАС, чем плохи?

есть право законодательной инициативы

А что, у КС, ВС и ВАС право законодательной уже отобрали?

[Борис]

Я тут имею честь обитать в суде, пишу там всякие суд. акты. И хочу отметить, что прецедент, конечно, существует.
Однако никто в суд. актах на него не ссылается, а так все как и в общем праве.
Приходят иногда стороны и начинают гнать пурген типа у нас прецедент не существует, поэтому в дело не надо подшивать прецедент. акты (пост ФАС, апелляции, иногда и решения).
Если они не возражают, возражения бывают редко, то мы даже вроде как случайно подшиваем. У нас, правда, есть некоторое возмущение на ссылки на Обзоры ВАС, но ФАС успешно на них ссылается.
Прецедент потому существует, потому что судьи стараются придерживаться единообразия, особенно ФАСы. Можешь, конечно, наплевать на прецедент, но ФАС отменит. А кому отмены нужны!? Статистика плохая, в некоторых судах премии лишают.

[SVR]

hima_x не хочется превращать в склоку но вы это называете - аргументами?

Известно, что наше судопроизводство в силу весьма различного понимания и толкования законов судами, зачастую воспроизводит абсолютно противоположные судебные решения по аналогичным делам. Подобная "гибкость" правоприменения питает коррупцию в судебной системе, обосновывая известную поговорку "Закон, что дышло...", позволяет судьям руководствоваться скорее принципом целесообразности принятия решений, нежели законности. Полная свобода российского судебного "усмотрения" является прародителем "басманного правосудия".

Отлично тогда вот мои аргументы:
Предложенная вами система попрженему позволит зачастую воспроизводить абсолютно противоположные судебные решения по аналогичным делам. Подобная "гибкость" правоприменения питает коррупцию в судебной системе, обосновывая известную поговорку "Закон, что дышло...", позволяет судьям руководствоваться скорее принципом целесообразности принятия решений, нежели законности. Полная свобода российского судебного "усмотрения" является прародителем "басманного правосудия".
Просто потому, что прецедент попрежнему позволит судьям руководствоваться принципом целесообразности принятия решения в конкретной ситуации.
Кроме того
1. Как уже говорилось выше - не бывает двух одинаковых дел. В принципе не бывает.
2. Полная свобода судебного усмотрения является одной из столпов судопроизводства - судья обязан судить по своему внутреннему усмотрению. И если вы внимательно полистаете соответствующую литературу, то обратите внимание, что как раз прецедентную систему обвиняют в излишнем произволе судей.
3. Порождая новые источники права вы никоим образом не способствуете решению проблем правоПРИМЕНЕНИЯ.
4. Любое усложнение системы ведеть к увеличению числа системных ошибок, просто потому, что растет количество внутресистемных связей.
5. Изменение экономической, политической ситуации да и самой правовой доктрины ведет к изменению норм права. Прецедент в качестве источника права лишает правовую систему необходимой гибкости. Или вы еще предложите и аналогичную систему которая будет исключать судебные решения из числа прецедентов?

Сообщение отредактировал SVR: 16 June 2004 - 22:49

[SVR]

Борис

Можешь, конечно, наплевать на прецедент, но ФАС отменит

ФАС отменит не потому, что наплевал на прецедент, а потому, что не верно истолковал существующую норму права. Существует ее однообразное толкование, будь добр его придерживайся, но это не прецедент в прямом смысле этого слова, это букварь, нефига изобретать велосипед, он уже и так давно ездит.

[NVV]

в некоторых судах премии лишают

Вот он!! Самый "весомый" аргумент тех, кто считает, что "прецедент в России существует!"

ФАС отменит не потому, что наплевал на прецедент, а потому, что не верно истолковал существующую норму права

"Верховный суд - это группа юристов, исправляющая ошибки других судов, и увековечивающая свои собственные"

[hima_x]

Ну, например: высшим судебным органом по гражданским, уголовным, административным и иным делам, подсудным судам общей юрисдикции, является Верховный Суд Российской Федерации (ст. 126), а у Вас - "совместная судебная коллегия"

С чего это Вы взяли, что совместную судебную коллегию я предлагаю сделать высшим судебным органом? Не додумывайте за меня . Речь идет о том, что коллегия дает свое заключение.

Пленумы ВС и ВАС, чем плохи?

Тем и плохи Пленумы ВС (про ВАС я молчу вообще), что применяются только как "умное" чтиво. Видели хоть одно кассационное определение, где решение отменено, поскольку пртиворечит Постановлению пленума ВС?

А что, у КС, ВС и ВАС право законодательной уже отобрали?

Дык и я об этом
SVR

Предложенная вами система попрженему позволит

Просто потому, что прецедент попрежнему позволит судьям руководствоваться принципом целесообразности принятия решения в конкретной ситуации.

Очень убедительно! Позволит, потому что позволит....

Как уже говорилось выше - не бывает двух одинаковых дел. В принципе не бывает.

Право суда не применять прецедент никуда не денется, только вот прав ли будет этот суд?

Полная свобода судебного усмотрения является одной из столпов судопроизводства

+ судебного беспредела и коррупции.

Порождая новые источники права вы никоим образом не способствуете решению проблем правоПРИМЕНЕНИЯ.

Еще не порождаю, обсуждаем только. То, что Вы предложили - будь как было, тоже не способствует решению никаких проблем вообще.

Любое усложнение системы ведеть к увеличению числа системных ошибок, просто потому, что растет количество внутресистемных связей.

Так Вы программист? А я то спорю......

. Или вы еще предложите и аналогичную систему которая будет исключать судебные решения из числа прецедентов?

Это естественно, как весенний дождь. Такая возможность обязательна!

Прецедент в качестве источника права лишает правовую систему необходимой гибкости.

Это сейчас прецедент существует в качестве источника права, я предлагаю сделать правовой нормой.

Я тут имею честь обитать в суде, пишу там всякие суд. акты.

Борис сдается мне, что мы знакомы....

[грек]

Вы хоть бы тему сначала прочитали...Какое затягивание процесса?!  Какая стража!?  Речь идет о вступивших в силу решениях и приговорах и по истечении сроков их надзорного обжалования.

Не мешало бы Вам тоже читать, что Вам оппонируют.

: если решение состоялось в пользу стороны, какая ей забота, также суды будут разрешать аналогичные дела или нет???

- моё

а им то это нафига? Ежели они свое уже поимели?

-SVR

Если же стороны по аналогичному делу захотят придать состоявшемуся судебному акту общеобязательный характер, то используя предложенную вами схему

т.е. я пытался придать Вашей схеме хоть какую-то осмысленность и в результате получается

затягивание процесса

.

Дума не примет - нет прецедента, президент не подпишет - нет прецедента, что тут неясного?

Что за законопрецеденты такие получатся ?- как в Русской правде и в Законах Хамурапи: "Если один другого тыкнул вилкой и выбил глаз - шесть лет ему тюрьмы и общественное порицание" - вот будет подспорье-то судебной системе!!!

Противоречий в свой фразе не находите

По мне уж лучше тупые судьи, чем тупые законы, а то
несовершенство закона компенсируется несовершенством судебной системы.

Сообщение отредактировал грек: 17 June 2004 - 12:02

[SVR]

hima_x начинаю уставать... объясните мне, а каким образом предложенная вами схема позволит всего этого избежать? Ну хоть одни аргумент вместо громких фраз... вы же только кричите - произвол, произвол... да еще и чего то требуете от оппонентов.
Ваша схема не решает ни одной из проблем о которых вы вопите. Так нафига же ее тогда вводить?

судебного беспредела и коррупции.

как наличие судебных решений в виде ФЗ позволит их уменьшить?

Позволит, потому что позволит

- так этоже ваш аргумент - решит проблему, потому что решит

Так Вы программист

- нет, просто стараюсь развиваться всесторонне. И вам советую. Кста, общая теория систем имеет к програмированию очень далекое отношение.

Видели хоть одно кассационное определение, где решение отменено, поскольку пртиворечит Постановлению пленума ВС

нет и в нашей системе права такого быть не может в принципе. Более того в предложенной вами схеме такого тоже не будет. Есть разница между прецедентом и той фигней, что вы предлагаете.

Дык и я об этом

отобрали?????? КОГДА????

Это сейчас прецедент существует в качестве источника права, я предлагаю сделать правовой нормой

- сами то хоть поняли что написали?
Если он сейчас источник права тогда вообще нафига все это городить? Нашим судебным органам и законодателем и так есть чем заняться, зачем нам формализовать то что и так работает?

(Еще раз повторю свою точку зрения, не являются судебные решения источником права, они являются скорее ситуационным изложением доктрины и подходов к праву высших судебных органов)

грек спасибо, что поправили, я на этот нюнюнс внимания не обратил, просто не мог себе представить, что это все настолько....
При предложенной схеме - принятие судебного решения в качестве нормы, займет от двух до трех лет по оптимистическому прогнозу, это уже даже не затягивание это...
Кста, а кто будет определять степень аналогичности дела? Стороны? Суд? Или еще одна комиссия?

Короче отвечая на поставленный вами в названии темы вопрос - БРЕД!!!
hima_x

[Marbury]

SVR

ФАС отменит не потому, что наплевал на прецедент, а потому, что не верно истолковал существующую норму права. Существует ее однообразное толкование, будь добр его придерживайся, но это не прецедент в прямом смысле этого слова, это букварь, нефига изобретать велосипед, он уже и так давно ездит.

Здесь, коллега, я с Вами позволю не согласиться и как ни странно опять соглашуть с уваж. г-м. Борисом. Не вдаваясь в теорию толкования (которой одно время я посвятил очень много времени) нужно сказать, что Ваша позиция не совсем обоснованна.

ВАС рассматривает в основном достаточно сложные дела (объективно). Никогда не существует одного единственного адекватного толкования какой-либо нормы (или группы) норм. Когда ВАС выбирает одно из адекватных толкований он дает прецедент толкования нормы (группы норм применительно к группе юридических фактов). Прецедент толкования - это наиболее распространенная форма прецедентного права в странах общего права в последние столетия. Но это все-равно прецедент (хотя и не сугубо в правотворческом смысле этого слова)

SVR

Короче отвечая на поставленный вами в названии темы вопрос - БРЕД!!!

Я все ждал когда кто-нибудь это произнесет, однако замечу, что это замечание справделиво только учитывая толкование этой фразы исходя из раскрытого содедржания этой фразы г-ном hima_x. А А буквально тема вполне не бредовая.

[SVR]

Marbury рад, что оправдал ваши ожидания .

А что такое прецедент толкования нормы, как не выбор одной из существующих правовых доктрин? Вопрос только в том кто дает данное толкование. В данном случае, высшие судебные органы.
В общем, насколько я вас понял и

Не вдаваясь в теорию толкования

разногласия между нами идут на уровне терминологического наполнения понятий. Что считать судебным прецедентом.

На мой взгляд в рамках действующей в России судебной системы куда большую роль может играть планомерная подготовка Пленумами обзоров, по отдельным категориям дел, чем предложенная hima_x схема.
Считать ли подобные обзоры судебными прецедентами, или нет, зависит от точки зрения. Я не склонен, хотя возможно при более глубоком изучении теоретических проблем и сменю точку зрения.