Сообщений в теме: 140

[Lenochka80]

Согласно ГОСТ 6.30.2003 п. 3.11. Датой документа является дата его подписания или утверждения, для протокола - дата заседания (принятия решения), для акта - дата события. В данном случае событием явл-ся прогул,значит ли это, что акт должен быть составлен в день прогула и фиксировать отсутствие работника.

Получается ничто не мешает составить акты о том, что сотрудник отсутсвовал всю неделю в конце недели?

Сообщение отредактировал Lenochka80: 22 February 2010 - 00:06

[mooner]

Получается ничто не мешает составить акты о том, что сотрудник отсутсвовал всю неделю в конце недели?

Ну а что Вас смущает?
Все верно.

[Lenochka80]

Ну, например, несоответствие документа ГОСТУ. Возможность утверждать, что на предприятии не вёлся учёт рабочего премени?

[mooner]

Ну, например, несоответствие документа ГОСТУ.

Возможность утверждать, что на предприятии не вёлся учёт рабочего премени?

1. На законность дисциплинарки за прогул это никак не влияет.
2. Почитайте как ведется учет рабочего времени и если найдете, что акт о прогуле как-то связан с этим, киньте пожалуйста ссылку.

[Lenochka80]

Проблема как раз не в дисциплинарке а в том, что РД сделал 40 актов для того, чтобы не платить ЗП.
На предприятии действительно никак не вёлся учёт рабочего времени, но как это доказать...
Скажем имел ли право РД не выплачивать ЗП за период, не имея на руках актов?
Ведь табель учёта рабочего времени вещь закрытая....

Сообщение отредактировал Lenochka80: 22 February 2010 - 01:04

[mooner]

Скажем имел ли право РД не выплачивать ЗП за период, не имея на руках актов?

Имел. Как уже здесь отмечалось,

В ТК вообще нет упоминания об этом акте.

Только табель учета рабочего времени.

На предприятии действительно никак не вёлся учёт рабочего времени, но как это доказать...

Нужно не это доказывать, а то, что работник фактически работал.

[Lenochka80]

Правильно ли я понимаю, что акт является подстраховкой РД для суда и представляет собой свидетельские показания о том, что РБ отсутствовал на рабочем метсте?

Если в акте указана неверная информация(дата составления, фраза "РД за время отсутствия неоднократно пытался связаться с РБ"), компромитирует ли это акт целиком?
Как наказывается предоставление неверной информации, если выясняется, что скажем:
- работодатель утверждал, что составлял акты каждый день, а экспертиза покажет, что они были составлены одним днём?
- человек подписавший акт скажет, что его "попросили" подписать этот акт, а реально он ничего незнал?
УК за лжесвидетельствование, фальсификацию доказательств итд?

[mooner]

компромитирует ли это акт целиком?

нет. Хотя в СОЮ все бывает.

работодатель утверждал, что составлял акты каждый день, а экспертиза покажет, что они были составлены одним днём?

Ни одна экспертиза не установит разницу в несколько дней.

- человек подписавший акт скажет, что его "попросили" подписать этот акт, а реально он ничего незнал?

вот это будет играть роль при оценке доказательств, хотя опять же, все зависит от судьи.

УК за лжесвидетельствование, фальсификацию доказательств итд?

Ничего не будет.

Правильно ли я понимаю, что акт является подстраховкой РД для суда и представляет собой свидетельские показания о том, что РБ отсутствовал на рабочем метсте?

Очень отдаленно. Вы юрист?

[Lenochka80]

Ни одна экспертиза не установит разницу в несколько дней.

В центре судебных процедур сказали, что разницу в 40 дней однозначно смогут определить.

Ничего не будет.

А как же статьи Статья 303. Фальсификация доказательств и Статья 307. Заведомо ложные показание....

Очень отдаленно.

А что же это тогда? Объясните, пожалуйста.

Вы юрист?

Нет. Мне нужна помощь.

Сообщение отредактировал Lenochka80: 22 February 2010 - 04:28

[mooner]

А как же статьи Статья 303. Фальсификация доказательств и Статья 307. Заведомо ложные показание....

Я Вам не буду сейчас особенности этих статей говорить, просто поверьте мне на слово - они не подходят под эти случаи.

А что же это тогда? Объясните, пожалуйста.

Это письменное доказательство.

В центре судебных процедур сказали, что разницу в 40 дней однозначно смогут определить.

Ну если юрст у РД такой идиот, что будет делать акт спустя 40 дней, то считайте Вам повезло.
Ноз здесь может быть и другая сторона медали. Вы же не знаете когда эти акты действительно составлялись. Назначите экспертиу и выяснится, что юрист не идиот и акты сделал своевременно. Тогда все расходы на экспертизу лягут на Вас. Иными словами, такую экспертизу следует назначать только когда есть уверенность в ее положительном результате.

Я Вам уже говорил, оспаривать акты нет никакого смысла. Нужно искать доказательства того, что в указанные дни работник действительно работал.

[Lenochka80]

Ну если юрст у РД такой идиот, что будет делать акт спустя 40 дней, то считайте Вам повезло.

Работодатель не платил ЗП, а когда в конце концов случился скандал - нарисовал 40 актов об отсутствии на рабочем месте для того, чтобы не платить.

Я Вам уже говорил, оспаривать акты нет никакого смысла.

А разве не РД должен доказывать, что РБ не работал?

Я Вам не буду сейчас особенности этих статей говорить, просто поверьте мне на слово - они не подходят под эти случаи.

Просто хотелось бы использовать что-то, как механизм давления на лже-свидетелей Не поясните всё же почему?

Тогда все расходы на экспертизу лягут на Вас. Иными словами, такую экспертизу следует назначать только когда есть уверенность в ее положительном результате.

А может и нет... обсуждалось уже где-то.
Согласно - ст. 393 тк :

При обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, в том числе по поводу невыполнения либо ненадлежащего выполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов.

А согласно абз.1 ст.94 ГПК:

К издержкам, связанным с рассмотрением дела, относятся:
суммы, подлежащие выплате свидетелям, экспертам, специалистам и переводчикам;

Так что может и не придётся платить

Сообщение отредактировал Lenochka80: 22 February 2010 - 14:30

[mooner]

Лучше бы Вам к юристу в реале обратиться.
А то у нас здесь как брехучий телефончик получается.

[Lenochka80]

Лучше бы Вам к юристу в реале обратиться.
А то у нас здесь как брехучий телефончик получается.

Уже... но доверяй, и проверяй. Так что не сочтите за труд, покомментируйте.

[протон]

Нужно не это доказывать, а то, что работник фактически работал.

Это чаще всего весьма проблематично.

Правильно ли я понимаю, что акт является подстраховкой РД для суда и представляет собой свидетельские показания о том, что РБ отсутствовал на рабочем метсте?

А я тоже смотрю на акт именно таким образом. Только свидетельские показания не вполне надлежащие, поэтому подписавших акт надо обязательно вызывать в суд для подтверждения изложенных фактов, вот здесь бывают весьма интересные сюрпризы.

Если в акте указана неверная информация(дата составления, фраза "РД за время отсутствия неоднократно пытался связаться с РБ"), компромитирует ли это акт целиком?

Отчасти да. У меня недавно был процесс в котором акты о непоступлении объяснений были "дискредитированы". В тексте также содержались факты о которых двое из трёх подписавших не могли знать, но полагаю суд выбрал из двух зол меньшее для РД, так что я бы на это ставку не делал.

Просто хотелось бы использовать что-то, как механизм давления на лже-свидетелей

Как механизм воздействия можете пробовать.

Ну если юрст у РД такой идиот, что будет делать акт спустя 40 дней, то считайте Вам повезло.

Бывают и поидиотестей
Один раз составили акт через полгода, когда суд затребовал именно этот акт в рамках подготовки к судебному разбирательству. Я об этом акте узнал через месяц после его составления.

[Lenochka80]

Цитата
Нужно не это доказывать, а то, что работник фактически работал.
Это чаще всего весьма проблематично.

А кто должен доказывать, что работник работал\не работал?

Кстати акт может составлять любой человек или только на это уполномоченный?

[mooner]

А кто должен доказывать, что работник работал\не работал?

Доказательством работал/неработал является табель учета рабочего времени.
Сами акты об отсутствии ничего не значат.
Вот с табелем и надо воевать.

[Lenochka80]

Вот с табелем и надо воевать.

C Табелем то не особо повоюешь... А какие есть методы доказать его правильность и наоборот?

Сами акты об отсутствии ничего не значат.

А зачем их все тогда рисуют, свидетелей ищут?

Сообщение отредактировал Lenochka80: 22 February 2010 - 18:18

[Lelunya]

Lenochka80

А зачем их все тогда рисуют, свидетелей ищут?

свидетели -это лица, вызванные в суд и предупрежденные об ответственности за дачу заведомо ложного показания и за отказ от дачи показаний, а все остальное в вашем случае-это письменные доказательства, т.е. документы, содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела, поскольку работодатель (в соответствии с Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2) обязан представить суду доказательства, свидетельствующие о том, что работник совершил одно из грубых нарушений трудовых обязанностей
и не надо путать мягкое с теплым

[Lenochka80]

Хорошо, но эти доказательства ничего нестоят без вызова и допроса в суде свидетелей? И в моём случае нет нарушения дисциплины - есть невыплата ЗП.

[mooner]

Хорошо, но эти доказательства ничего нестоят без вызова и допроса в суде свидетелей?

неправильная позиция.
Они принимаются во внимание и оцениваются независимо от вызова свидетелей.

И в моём случае нет нарушения дисциплины - есть невыплата ЗП.

А это суд установит.


Добавлено немного позже:
протон

А я тоже смотрю на акт именно таким образом. Только свидетельские показания не вполне надлежащие, поэтому подписавших акт надо обязательно вызывать в суд для подтверждения изложенных фактов, вот здесь бывают весьма интересные сюрпризы.

Не сочтите за грубость. Я со всем уважением и никаким образом не хочу Вас обидеть и т.д. и т.п., но ГПК почитать Вам бы точно не помешало.

[Lenochka80]

ГПК почитать Вам бы точно не помешало.

А вы на моли бы сами сослаться на закон, а то вы то сейчас, то до этого меня всё куда-то читать отправляете

[mooner]

А вы на моли бы сами сослаться на закон, а то вы то сейчас, то до этого меня всё куда-то читать отправляете

а я не Вас отправляю, а протона.
А по существу вопроса скажу следующее:
Мне каждый раз тыкать Вас в закон совершенно не интересно.
Я говорю о вещах, которые должны быть известны каждому юристу, занимающемуся процессом.
То что протон их не отличает друг от друга - это не минус в его сторону, а просто показатель того, что нельзя быть спецом во всех отраслях.
Так же и Вы сейчас хотите что бы я в рамках этой темы провел занятия по ТГП, ТП и ГПП. Нереально это. Вы же наняли юриста. Он должен знать все это. Обратитесь к нему и не бойтесь спрашивать. Вы же ведь ему за это деньги платите, он должен отвечать на интересующие Вас вопросы.

[Lenochka80]

Ну если вам трудно меня поучить... сорри.... Любые наставления были бы приняты с благодарностью

[gennadij918]

Человек отдал своей единственной специальности всю жизнь, был выброшен за 5 лет до основной пенсии. Уволен был нагло совсем не по той статье. Я глубоко убежден, что согласно нашему законодательству нельзя уволить на законных основаниях человека, принятого на работу по ст.59 ТК РФ по срочному договору и проработавшего без изменения условий договора 8 лет-уволить по ст.77 п.2. Уволить неугодного можно, но только с сокращением штата (ст.81 п.2), что администрации в общем-то не очень выгодно.

[mooner]

gennadij918, это что за поток чистого разума?