Сообщений в теме: 150

[pivalex]

Vitalik


хотел сказать что 1102 не будет со стороны гаранта к бенефициару

а 1109 - он ведт платил по обязательству из банковской гарантии - поэтому обязателсьвто было, существовало - поэтому п. 4 статить 1109 и не будет

[vbif]

Последний раз на сегодня, зайду с другой стороны.

Представте себе что обеспеченное гарантией обязательство - недействительно.
Должен гарант заплатить? Должен.
Может ли гарант что то взыскать с бенифициара?
Простите. ХРЕН,
Взыскивать он будет с Принципала. А по чему? Вседь здесь тоже неосновательное у бенифициара?

[pivalex]

vbif

НЕТ, Но ГАРАНТ имеет право взыскать с ПРИНЦИПАЛА в силу закона,

нет теперь у меня профессиональный кретинизм - скажи какого (норма)? ну не 387 ГК РФ же?
Добавлено @ [mergetime]1096383152[/mergetime]
Vitalik

требовать могем-с, чисто в теории, от бенефициара...

как обосновать то - что есть несоновательное обогащение?

[Vitalik]

так-с, на седня все.

думаем-с. а то, проф.кретинизм у меня щас проявится...

завтра продолжим-с...
высказались усе....с листа так сказать...

надо разбирать по полочкам..

[vbif]

pivalex дружище, прости.
Но ты всерьез считаешь. что отсутствие соглашения между Гарантом и Принципалом не позволит Гаранту взыскать с последнего выплаченное Бенифициару? Да наличие или отсутствие этого соглашения меняет только основание требований Гаранта.

НО давай внесем уточнения.
Чтоб опять не менять цели.
1. Соглашение может быть и в нем будет написано: 1 Принципал обязан выплатить вознаграждение (кстати не факт )
2. принципал обязан возместить Гаранту сумму произведеных гарантом по выданной гарантии платежей.
ВСЕ.
ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ ДЛЯ НАШЕГО КАЗУСА?

Но это не все. Банковская гарантия выдается по просьбе Принципала.
отсюда следует что стороны вступили в договорные отношения вне зависимости от наличия или отсутствия его оформления как отдельного документа. А идея банковской гарантии как минимум предусматривает взыскание выплаченного Гарантом с Принципала как неосновательного обогащения за счет Гаранта.

И, наконец, подумайте над вопросом по недействительности обязательства по которому выдана гарантия.
Сможет ли Гарант в этой ситуации после произведенного платежа что либо взыскивать с Бенифициара если обязательство Гаранта не зависит от действительности обеспечиваемого обязательства а Принципал в свою очередь вообще ничего не заплатил Бенифициару (недействительность же).

Сообщение отредактировал vbif: 28 September 2004 - 21:47

[Alexey2]

Но это не все. Банковская гарантия выдается по просьбе Принципала.
отсюда следует что стороны вступили в договорные отношения вне зависимости от наличия или отсутствия его оформления как отдельного документа. А идея банковской гарантии как минимум предусматривает взыскание выплаченного Гарантом с Принципала как неосновательного обогащения за счет Гаранта.

Брррр, я совершенно не понял логической связки между предыдущими и последним предложением. Вернемся к вопросу заданному на прошлой странице privalex - "Право гаранта потребовать от принципала в порядке регресса возмещения сумм, уплаченных бенефициару по банковской гарантии, определяется соглашением гаранта с принципалом, во исполнение которого была выдана гарантия". (ст. 379 ГК). Мы рассматриваем ситуацию, когда соглашение молчит. Так и не понял, почему ты решил, что такое соглашение (с одновременным отстутствием в нем условия о регрессе) исключает применение норм о неосновательном обогащении.

наконец, подумайте над вопросом по недействительности обязательства по которому выдана гарантия.

Подумал. Пример хороший. "Действительность" выплаты по банковской гарантии не зависит от основного. Но если основное недействительное (и тут предвижу праведный гнев Vbif'а), я думаю, аналогично. Неосноваительное обогащение на стороне бенефициара, а пострадал гарант. Реституция невозможна, раз мы говорим о действительности гарантии, но иск о неосновательном обогащении,я думаю, возможен.
Иначе ерунда какая-то получится.

[vbif]

Alexey2
то по поводу чего ты сказал БРРРРРР касалось наших с privalex вопросов.
Просто мне показалось, что коллега privalex считает что отсутствие соглашения между гарантом и принципалом не позволит гаранту пойти в регресс. Я так не считаю.

Я остаюсь таки при своем мнении. Гарант не вправе взыскивать с бенифициара неосновательное так как его (Гаранта) платеж был основателен в любом случае и основывадся на абстрактной банковской гарантии.

Леш, слушай, но вот я наверное чего то и впрямь в твоей логике не понимаю.
Разве неосновательное обогащение не предусматривает НЕОСНОВАТЕЛЬНОСТЬ ПЛАТЕЖА ???
Как же ты можешь говорить о неосновательности платежа по БГ когда его основательность подтверждается ПРОСТО самим фактом наличия БГ. Любой платеж по этой существующей БГ будет ОСНОВАТЕЛЬНЫМ т.е. иметь под собой ОСНОВАНИЕ.

ЗЫ: Леш кстати, знаешь у буржуинов существует такая модель: банковская гарантия выданная еще одним банком и обеспечивающая исполнение обязательств принципала из требований Гаранта о возмещении сумм выплаченных бенифициару. Понимаешь к чему я?
Не удивлюсь если такие же модели используют и наши банки.

[pivalex]

А идея банковской гарантии как минимум предусматривает взыскание выплаченного Гарантом с Принципала как неосновательного обогащения за счет Гаранта.

миш это только идея - закон об этом прямо прости не говорит в нормах о гарантии

другой вопрос - будет ли у бенефициара неосноват обогощение перед гарантом

Реституция невозможна, раз мы говорим о действительности гарантии, но иск о неосновательном обогащении,я думаю, возможен.
Иначе ерунда какая-то получится.

- говорит Алексей

однако в чем неосновательность если гарант был связван обязательством и платил по сделке - банковской гарантии?

Добавлено @ [mergetime]1096444139[/mergetime]

Просто мне показалось, что коллега privalex считает что отсутствие соглашения между гарантом и принципалом не позволит гаранту пойти в регресс. Я так не считаю.

я так считаю, и доводов против я често говоря так и не увидел

Леш, слушай, но вот я наверное чего то и впрямь в твоей логике не понимаю.
Разве неосновательное обогащение не предусматривает НЕОСНОВАТЕЛЬНОСТЬ ПЛАТЕЖА ???
Как же ты можешь говорить о неосновательности платежа по БГ когда его основательность подтверждается ПРОСТО самим фактом наличия БГ. Любой платеж по этой существующей БГ будет ОСНОВАТЕЛЬНЫМ т.е. иметь под собой ОСНОВАНИЕ.

здесь согласен - основание платежа гаранта было

а вот не согласен что будет регресс к принципалу даже и при отсутствии соглашения - где такое написано как говорят некоторые достойный юристы из Глобальных ?

[vbif]

pivalex

другой вопрос - будет ли у бенефициара неосноват обогощение перед гарантом

ВОТ. Здесь и "зарубаемся" мы с Alexey2 и вас в этот спор пытаемя втравить.
Давайте про другие ответвления пока "забудем" и не будем порождать случайных целей.


Добавлено @ [mergetime]1096444264[/mergetime]
pivalex

а вот не согласен что будет регресс к принципалу даже и при отсутствии соглашения - где такое написано как говорят некоторые достойный юристы из Глобальных

друг прости, но прошу тебя не уходить в эту сторону и, кроме того, поверь здесь на 100% работает обязательства из неосновательного обогащения. Ну прошу тебя, просто поверь. Это так.

[pivalex]

vbif

Давайте про другие ответвления пока "забудем" и не будем порождать случайных целей.

сответственно спор между тобой и Alexey2 о возможности кондикции с бенефициара

и между тобой и мной о возможности регресса с принципала при отсутствии об этом соглашения и кондикции с него при невозможности регресса

[vbif]

pivalex я на два фронта не потяну.
да и в споре с тобой я не вижу перспектив. Ибо никто не может обогощаться за счет другого. И иного ты мне не докажешь.

Сообщение отредактировал vbif: 29 September 2004 - 13:54

[Blacky]

На практике, полагаю, если принципал сумеет доказать, что Гарант знал об исполненном обязательстве, то Гапранту ничего не светит.
Удачи. Андрей

[vbif]

Blacky странное заявление. Мягко скажем.
Не светит в чем? Лаконичность она конечно достойное качество, но не до такой же степени
А практика....ну дык вы ее хоть почитайте в консультанте то...

[Blacky]

Я имел ввиду, что в суде принципалу будет достаточно доказать то, что гарант, выплачивая деньги бенифициару, уже знал о том, что принципал своё обязательство исполнил вовремя и в срок.
Удачи. Андрей

[vbif]

Blacky
и как вы представляете себе такие доказательства, если на Гаранте лежит обязательство при повторном обращении заплатить не зависимо даже от признания обеспечиваемого обязательства недействительным?
Вы понимаете, что банк ОЧЕНЬ рискует отказывая в платеже?
Да, есть практика где гарант отказал и бенифициар обратился всуд и ему было отказано со ссылкой на злоупотребление правом...
НО в целом ряде случаев банк просто не может позволить себе таких рисков ибо ему никто не предоставляет права на ПРОВЕРКУ исполненности либо НЕ исполненности обязателств принципалом.
Банк вообще не должно интересовать это обязательство и его судьба!
Кроме того, обязательства лежащие на принципале перед бенифициаром могут быть не неисполнены, а исполнены НЕ НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ!!! а это банк просто не в состоянии проверить, НО если откажет бенифициару - попадет и на деньги и на репутацию!!!
Вот. Поэтому то банк и старается платить всегда.

[Blacky]

Права на проверку у банка действительно нет, тут даже говорить не о чем.
НО, информация о том, что обязательство выполнено (а уж если и документы какие, исполнение подтверждающие, Гаранту были предоставлены) то мне действия банка видятся странными.
Нелогичными, скажем так.
Бенефициар должен обосновать в чём же именно заключалось ненадлежащее исполнение.
Таким образом, если оно было действительно ненадлежащим, то выплата обоснована, если нет, то принципал представляет в суде документы о надлежащем исполнении обязательства и получается, что Бенефициар заведомо обманывал гаранта, т.е. действовал недобросовестно, желая обогатиться неосновательно.
Далее, Гарант, на мой взгляд, недостаточно полно воспользовался правами, изложенными в п. 2 ст. 375.
Также есть и п. 2 ст. 376.
Из изложенного получается, что Гарант знал о том, что обязательство исполнено.
Не важно как именно, но исполненно.
Значит, оплачивая требование Бенефициара он возложил на себя риск того, что он не проявил должной осмотрительности и т.п.
А значит сам дурак.
В любом случае принципал тут абсолютно не причем.
Самым же главным вопросом мне кажется вот что: в какой момент прекращается обязанность Гаранта платить Бенефициару.
Прекращается ли эта обязанность исполнением ваапче или только надлежащим исполнением. Или вовсе не прекращается.
Лично я считаю, что исходя из смысла 376, что в момент получения надлежащего исполнения Бенефициар теряет право на предъявление претензий к Гаранту.

[vbif]

Blacky
перечтите еще раз положения гК. Очень вас прошу.
Не хочется мне комментировать ваши утверждения такого типа

Бенефициар должен обосновать в чём же именно заключалось ненадлежащее исполнение.

Из изложенного получается, что Гарант знал о том, что обязательство исполнено.
Не важно как именно, но исполненно.
Значит, оплачивая требование Бенефициара он возложил на себя риск того, что он не проявил должной осмотрительности и т.п.
А значит сам дурак.

В любом случае принципал тут абсолютно не причем.

Прекращается ли эта обязанность исполнением ваапче или только надлежащим исполнением. Или вовсе не прекращается.

Странно все это.
Вы не понимаете что Гарант ДОЛЖЕН ЗАПЛАТИТЬ ДАЖЕ ЕСЛИ ОБЕСПЕЧЕННОЕ ГАРАНТИЕЙ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО???

Коллега, простите, но здесь люди обсуждают другую проблему.
Обратите внимание.
НЕ проблему должен или нет платить Гарант. По этому поводу у всех здесь КРОМЕ ВАС нет сомнений.
Вопрос в том кто пойдет в суд искать у Бенифициара неосновательное обогащение.
Будьте пожалуста внимательнее.
Захламляете же тему. Хотите разобраться в своем вопросе - лткройте другую ветку!

[pivalex]

коллеги, попытаюсь изложить свою позицию на возможность кондикции гаранта и принципала с бенефициара

гарант ИМХО не может взыскать с бенефициара неосновательно полученное - поскольку гарант платил по сделке и такой платеж был основателен - основан на законе и сделке

принципал также не сможет взыскать с бенефициара, поскольку егоплатеж был также основателен - он исполнял свое основное обязательство и должен был платить. Последующая оплата гарантом той же сумме не влечет возникновения неосновательности платежа принципала.

[vbif]

pivalex
первый вывод - согласен.
второй - нет.

не может право допустить получение двух платедей за одно и то же!
Это и есть неосновательное обогащение.
Т.е. неосновательное у бенифициара - факт.
И я и Алексей это признаем оба.
Вопрос в том, кто потерпевший из этого неосновательного обогвщения бенифициара.
Алексей говорит что Гарант (так проще и понятнее)
Я говорю что Принципал.
Почему? Платеж Гаранта в адрес Бенифициара основывается на абстрактной сделке и т..д. (см. выше) т.е. ОСНОВАТЕЛЕН.
При этом, Гарант может всегда (пока не обсуждаем наличие соглашения) взыскать сумму произведенных платежей с Принципала.
Т.е. Гарант имеет возможность восстановить свою имущественную сферу НЕПОСРЕДСТВЕННО из уже сложившихся правоотношений баанковской гарантии.

Что в остатке?
Бенифициар получивший два платежа и
Принципал заплативший Бенифициару и возместивший расходы Гаранта.

Что получается? За чей счет обогатился бенифициар?

[Alexey2]

Миш, я согласен с постановкой вопроса и тем, как ты отразил мою и свою позицию. Единственное, что хотел уточнить:

Принципал заплативший Бенифициару и возместивший расходы Гаранта.

Я исхожу из того, что в соглашении между Принципалом и Гарантом про регресс или "возмещение расходов" ничего не написано и принципал пока ничего не делал. Что же касается уплаты вознаграждения, то оно (ИМХО) пока безразлично для нашего вопроса. Можно исходить из того, что оно было уплачено, это ж не дружеская услуга (по общему правилу).

Privalex, как и вбиф я против того, чтобы все оставалось как есть (все уплатили правильно и пусть бенефициар получает два раза). Смысл банковской гарантии (несмотря на всю ее самостоятельность) - обеспечить обязанность. Банк не дарит деньги бенефициару...

[pivalex]

Я исхожу из того, что в соглашении между Принципалом и Гарантом про регресс или "возмещение расходов" ничего не написано и принципал пока ничего не делал.

именно об этом и я говорю - рассмотрим пока отсутствие возмещение от принципала гаранту

понятно что если такое возмещение есть - то бенефициар обогатился за счет гаранта

а если его нет?

еще раз почему то никто не дает оценку именно вот таким доводам

принципал также не сможет взыскать с бенефициара, поскольку егоплатеж был также основателен - он исполнял свое основное обязательство и должен был платить. Последующая оплата гарантом той же сумме не влечет возникновения неосновательности платежа принципала.

Ведь платеж принципала основателен !

Смысл банковской гарантии (несмотря на всю ее самостоятельность) - обеспечить обязанность.

видите коллеги что в итоге дискуссия вместо ссылки на нормы переходит в раздел духа и смысла закона что есть тематика для глобальных

[Alexey2]

видите коллеги что в итоге дискуссия вместо ссылки на нормы переходит в раздел духа и смысла закона что есть тематика для глобальных

Privalex, как только вы мне дадите удовлетворительное определение понятия "духа и смысла закона", я с удовольствием признаю Вашу правоту. До этих пор грань между общими и глобальными будет несколько призрачна.

еще раз почему то никто не дает оценку именно вот таким доводам

Privalex, формально вы может быть и правы. Оба платежа были "формально" основательны. Если бы это было не так, мы бы не дискутировали, а дружно посмотрели в кодекс. Но фишка в том, что бенефициар действует недобросовестно. Неосновательное обогащение с его стороны - налицо. Поэтому все ж кто-то с него должен его стребовать. Вопрос - кто? Я так понимаю, Вы отвечаете: "никто"?

[vbif]

итак, пока свои мнения так или иначе сформулировали только Alexey2 и ваш покорный слуга.

pivalex сейчас еще подумает немного, но ИМХО он уже близок к тому что бы определится ибо понятно что ответ "никто" не прокатит.

Что то мало мнений.

Надо банкиров подтягивать

[Alexey2]

Да лано... у меня сложилось впечатление, что vitalik и blacky скорее к моему мнению склонялись. А если еще прибавить отсутствующего Chiko, картина, Миш, не в твою пользу

[pivalex]

vbif


я подумал

понятно что ответ "никто не прокатит" - сам отлично понимаю что неосновательно обогащение есть, вот только наш закон........

Однако коллеги если вы то определились, теперь представьте, что пишите иск или решение о взыскани неосновательно полученного с бенефициара - какие правовые нормы мы будем использовать, говоря о том, что бенефициар неосновательно обогатился - а тот в ответ - ха, говорит - гарант мне должен по гарантии, принципал по основному обязательству - все что я должен был получить я получил, пойдите обоснуйте что кто то мне не должен был по ним платить, учитывая как сказал не раз vbif гарантия самостоятельна от основного обязательства