Сообщений в теме: 45

[KiRov]

Мы снова возвращаемся к легальному толкованию ст.446 ГПК. Только не упоминайте КС РФ, ведь в его актах говорится о соответствии Конституции. Мне никто не может ответить, почему нельзя обращать взыскания на часть жилого помещения с соблюдением норм жилищного законодательства? Где это запрещено?

[kuropatka]

KiRov

Мне никто не может ответить, почему нельзя обращать взыскания на часть жилого помещения с соблюдением норм жилищного законодательства? Где это запрещено?

Ну для начала - прямо тем же ГПК:

Статья 446. Имущество, на которое не может быть обращено взыскание по исполнительным документам
1. Взыскание по исполнительным документам не может быть обращено на следующее имущество, принадлежащее гражданину-должнику на праве собственности:
жилое помещение (его части), если для гражданина-должника и членов его семьи, совместно проживающих в принадлежащем помещении, оно является единственным пригодным для постоянного проживания помещением;

Прямой и однозначный для толкования запрет.


Во-вторых - взыскание м.б обращено лишь на имущество, т.е. объект гражданских прав. В случае, если квартира сама выступает как единый объект прав, то ее часть не может являться таким объектом, а потому не является и имуществом.


В-третьих, опережая ваше возможное предложение обращать взыскание на долю в праве собственности на квартиру - так тоже нельзя. Собственник целой вещи в принципе не может выделить идеальную долю прав на нее.

[KiRov]

В связи с тем, что понятие имущество является собирательным, необходимо правильно определять его содержание применительно к конкретным правоотношениям. Под имуществом может пониматься вещь или совокупность вещей, в содержание понятия имущество помимо вещей могут включаться также и имущественные права. Т.е. квартиры как объекты прав представляют собой имущественный комплекс, состоящий из вещей, имущественных и других прав.
Вещи- это предметы материального мира, находящиеся в каком-либо физическом состоянии. Если разнородные вещи образует единое целое, предполагающее использование их по общему назначению, они рассматриваются как одна вещь (сложная вещь)(ст.134 ГК РФ).
Вещь, раздел которой в натуре невозможен без изменения ее назначения, признается неделимой. (ст.133 ГК РФ)
Различие вещей делимых и неделимых проводится в зависимости от их естественных свойств, обусловливающих возможность физического раздела вещи на части, каждая из которых сохраняет способность служить той цели, которой служила неразделенная вещь. Так (по мнению О.Н.Садикова), машина, диван, телевизор - вещи неделимые, а участок земли, [b]здания - делимые. Делимая вещь является таковой до определенного предела, после которого дальнейший раздел влечет утрату ею своего назначения. Поэтому при достижении такого предела она становится неделимой.
Обращаясь к квартирам мы видим, что они являются сложными вещами, состоящими из жилых комнат и других помещений. А в зависимости от количества жилых комнат - могут быть делимыми или неделимыми.
Если комната одна, то выдел идеальной доли прав на нее действительно невозможен, т.к. это неделимая вещь. Но если комнат больше одной, то перед нами делимая вещь, приэтом можно выделить долю каждой комнаты в общем праве собственности на квартиру.
И если на долю собственника приходится больше одной доли, а другие доли не обременены правами других лиц (в т.ч. членов семьи), то почему нельзя в судебном порядке потребовать выдела долей в имуществе должника?

Для того чтобы реализовать часть квартиры, она должна быть выделана (индивидуализирована).

Суд выделяет доли в имуществе (индивидуализирует их), пристав-исполнитель обращает взыскание, рег.палата регистрирует это, и все довольны.

[Pastic]

Поэтому при достижении такого предела она становится неделимой. Обращаясь к квартирам мы видим, что они являются сложными вещами, состоящими из жилых комнат и других помещений. А в зависимости от количества жилых комнат - могут быть делимыми или неделимыми. Если комната одна, то выдел идеальной доли прав на нее действительно невозможен, т.к. это неделимая вещь. Но если комнат больше одной, то перед нами делимая вещь, приэтом можно выделить долю каждой комнаты в общем праве собственности на квартиру.

НЕ-ЛЬЗЯ. Сто раз говорилось:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 августа 1993 г. N 8

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ ЗАКОНА РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ "О ПРИВАТИЗАЦИИ ЖИЛИЩНОГО ФОНДА В РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ"

12. Выдел участнику общей собственности на приватизированное жилое помещение, представляющее собой отдельную квартиру, принадлежащей ему доли допустим, если имеется техническая возможность передачи истцу изолированной части не только жилых, но и подсобных помещений (кухни, коридора, санузла и др.), оборудования отдельного входа. При отсутствии такой возможности суд вправе по просьбе истца определить порядок пользования квартирой.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 июля 1981 г. N 4

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО РАЗРЕШЕНИЮ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ
С ПРАВОМ СОБСТВЕННОСТИ НА ЖИЛОЙ ДОМ


11. Выдел по требованию участника общей долевой собственности на дом принадлежащей ему доли (раздел дома) может быть произведен судом в том случае, если выделяемая доля составляет изолированную часть дома с отдельным входом (квартиру) либо имеется возможность превратить эту часть дома в изолированную путем соответствующего переоборудования.

[kuropatka]

KiRov

Обращаясь к квартирам мы видим, что они являются сложными вещами, состоящими из жилых комнат и других помещений. А в зависимости от количества жилых комнат - могут быть делимыми или неделимыми. Если комната одна, то выдел идеальной доли прав на нее действительно невозможен, т.к. это неделимая вещь.

Ну почему же? Если продолжить вашу линию - комнату можно и перегородками разделить. Али обратить взыскание на одну из стен. Основания ничуть не хуже.

почему нельзя в судебном порядке потребовать выдела долей в имуществе должника?

Потому что этих самых долей нет. Есть лишь единый и неделимый объект права.
И единственное исключение из данного правила - право требовать выдела доли в ОСС по долгам одного из супругов. Впрочем это лишь еще раз доказывает, что природа права у ОСС и ОДС крайне близка, и не более того.

[KiRov]

Потому что этих самых долей нет. Есть лишь единый и неделимый объект права.
И единственное исключение из данного правила - право требовать выдела доли в ОСС по долгам одного из супругов.

Если объект права единый и неделимый, то он неделим всегда. А если можно требовать выдела доли в ОСС по долгам одного из супругов, то почему это нельзя требовать в других случаях? А насчет

комнату можно и перегородками разделить. Али обратить взыскание на одну из стен.

, то при таком разделе помещение потеряет свое первоначальное назначение , а этого быть не должно.

Что касается постановлений Пленумов, то постановление от 81 года подтверждает мои слова о возможности выдела доли при соблюдении соответствующих требований. Ведь если требования п.11 соблюдаются то выдел доли производится. п.12 постановления от 93 года не дает однозначного запрета на выдел доли, он только приводит требования к такому выделу. В нынешнее время (напр. квартира двухуровневая, с необходимым количеством санузлов, кухонь, коридиров) может сложится ситуация, когда эти требования вполне выполнимы. И что делать тогда? Выделять долю из имущества или нет?
Вот только как быть с обычными квартирами, когда нельзя соблюсти эти требования, я пока не готов ответить.
Будем думать, что с ним делать.

[Pastic]

Что касается постановлений Пленумов, то постановление от 81 года подтверждает мои слова о возможности выдела доли при соблюдении соответствующих требований. Ведь если требования п.11 соблюдаются то выдел доли производится. п.12 постановления от 93 года не дает однозначного запрета на выдел доли, он только приводит требования к такому выделу. В нынешнее время (напр. квартира двухуровневая, с необходимым количеством санузлов, кухонь, коридиров) может сложится ситуация, когда эти требования вполне выполнимы. И что делать тогда? Выделять долю из имущества или нет?

Если сумеете организовать второй выход. Я что-то не представляю себе такой возможности.

В пылу обсуждения ст. 446 ГПК как то забыли о недавних вопиющих фактах (кстати показаных по ТВ) как государство открыто нарушало норму этой статьи о запрете обращения взыскания на единственное жильё. И запросто переселяло злостных неплательщиков на менее комфортную жилплощадь, смакуя подробности по ТВ. Или просто закон для государства не писан ?

А Вы бы поменьше строили умозаключения на основе журналистских баек. Речь шла об этом:

ЗАКОН

ОБ ОСНОВАХ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ЖИЛИЩНОЙ ПОЛИТИКИ
...
Статья 15.5. Ответственность граждан за оплату жилья и коммунальных услуг

В случае, если оплата жилья по договору социального найма жилого помещения не осуществляется в течение шести месяцев, наниматель и проживающие с ним члены семьи подлежат выселению в судебном порядке с предоставлением им жилого помещения, отвечающего санитарным и техническим требованиям, в пределах норм площади общежития.

[Prosecutor]

Pastic
И нормы какого закона главнее ГПК или
Цитата
ОБ ОСНОВАХ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ЖИЛИЩНОЙ ПОЛИТИКИ


Или всё по принципу оглобли ?

Вы то уж должны разницу понимать между выселением из жилища и обращением взыскания на него.

[Pastic]

PasticИ нормы какого закона главнее ГПК илиЦитата   ОБ ОСНОВАХ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ЖИЛИЩНОЙ ПОЛИТИКИ

Или всё по принципу оглобли ?

Они регулируют абсолютно разные отношения. Один - обращение взыскание на имущество, находящееся в собственности должника, а второй - порядок выселения из жилья, занимаемого им по договору соц.найма.

Сообщение отредактировал Pastic: 08 December 2004 - 20:40

[kuropatka]

KiRov

А если можно требовать выдела доли в ОСС по долгам одного из супругов, то почему это нельзя требовать в других случаях?

Режимы общей совместно и общей долевой собственности - это две большие разницы... И даже при выделе доли супруга в ОСС, в которую входит, допустим 1/2 доля в ПС на квартиру - взыскание на нее обратить нельзя.

- комнату можно и перегородками разделить. Али обратить взыскание на одну из стен. 
- при таком разделе помещение потеряет свое первоначальное назначение , а этого быть не должно.

А почему потеряет? Представьте себе: право собственности на стену переходит другому лицу, но вот пользоваться он этим имуществом не может. Устанавливаем сервитут на стену в пользу ее "нового собственника"?

В нынешнее время (напр. квартира двухуровневая, с необходимым количеством санузлов, кухонь, коридиров) может сложится ситуация, когда эти требования вполне выполнимы. И что делать тогда? Выделять долю из имущества или нет?

Ну не допускает такого закон... Вне зависимости от количества санузлов, входов и кухонь. Это по-прежнему ОДНО жилое помещение. Но, как сказал КС, законодатель вправе решить по-другому.

[KiRov]

По поводу перегородок. Их можно поставить хоть пять, вот только во всех планах помещения это будет одна комната. И как вы будете регистрировать такие изменения? -это занятно.
По поводу ОДНОГО жилого помещения. Если жилое помещение ( в несколько комнат) ОДНО, выступает как единый неделимый объект прав, то как вы объясните мне продажу одной комнаты из этой квартиры? Или сделки купли-продажи комнаты незаконны?

[Pastic]

ТЕМА ЗАКРЫТА ЗА ИСЧЕРПАННОСТЬЮ.

[Jason Voorhees]

Тема открыта.kuropatka

Представьте себе: право собственности на стену

Трудно представить право собственности на стену
А вот право собственности на 4 стены , составляющие помещение можно представить.

[KiRov]

Являются ли положения, изложенные в мотивировочной части Постановления КС РФ нормами права, и обязательны ли они для других судов?

[Pastic]

Являются ли положения, изложенные в мотивировочной части Постановления КС РФ нормами права, и обязательны ли они для других судов?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН

О КОНСТИТУЦИОННОМ СУДЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


Статья 6. Обязательность решений Конституционного Суда Российской Федерации

Решения Конституционного Суда Российской Федерации обязательны на всей территории Российской Федерации для всех представительных, исполнительных и судебных органов государственной власти, органов местного самоуправления, предприятий, учреждений, организаций, должностных лиц, граждан и их объединений.

[Pastic]

А в соответствии с чем выселяют в помещения меньшей площади злостных неплатильщиков?

Пилять... а тему эту целиком почитать? Силенок не хватает? Отвечали уже.

А вот , к примеру, гараж пристроен к дому. Помещением для жилья его не назовешь. На него может быть обращено взыскание?

Если по данным БТИ это самостоятельный объект - запросто.

Или кованные ворота стоимостью не 3 коп.?

Вы бы еще предложили в квартире рамы и двери снять

[kmv]

Хотелось бы уточнить, зачем в ст.446 упоминаются члены семьи? Получается их наличие обязательно? Тогда если должник одинок, то можно обращать взыскание на жилье или нго часть? По сути - ну и пусть снимает жильё,раз не хочет платить.
Хотелось бы уточнить, зачем в ст.446 упоминаются члены семьи? Получается их наличие обязательно? Тогда если должник одинок, то можно обращать взыскание на жилье или нго часть? По сути - ну и пусть снимает жильё,раз не хочет платить.