Сообщений в теме: 91

[vbif]

Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

согласен...

правило ст. 29 Закона о РЦБ не должно применятся

почему это? а как же фактически прямая отсылка в ст. 149 ГК? забыл?

[IAY]

vbif ,

А где в ст. 149 говорится о моменте возникновения прав на БЦБ?

Игорь

[vbif]

IAY

А где в ст. 149 говорится о моменте возникновения прав на БЦБ?

а вней об этом не говорится...
не передергивай...
просто чуть выше ты написал

Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Так что, КМК, правило ст. 29 Закона о РЦБ не должно применятся

на что я тебе и ответил, что применимость ст. 29 В СООТВЕТСТВИИ С ТРЕБОВАНИЯМИ ГК обеспечивается нличием непосредственно в ГК ст. 149 и п. 2 ст. 142...
т.е. законодательство о РЦБ в полном объеме соотвествует ГК...

я выше написал

выскажу исключительно ИМХО ...без анализа а на вскидку...на уровне ощущений...

понимаешь?
я вижу обратную силу акта принятия наследства описанную в п. 4 ст. 1152...но пока не готов признать следующее из этого право на обжалование принятых решений...

[Legal Eagle]

IAY

4.1. В общем собрании могут принимать участие лица, включенные в список лиц, имеющих право на участие в общем собрании, лица, к которым права указанных лиц на акции перешли в порядке наследования

Не забывайте один момент. Наследники действительно имеют право участвовать в собрании, но при наличии "4.7. Документы, удостоверяющие полномочия правопреемников".
В данном случае, на каком основании эмитент мог допустить наследника? На основании устного заявления?
Хотя с учетом

решение об обязании нотариуса выдать свидетельство.

и разрекламированного в Ведомостях ПП ВАС по востановлению прав акционеров возможно шансы есть.

Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Ну про это КС уже высказывался. Хотя я противоречия не вижу.

[IAY]

vbif ,

Не совсем понял твою мысль. Я имел в виду не способ фиксаци прав, а момент их возникновения. Это разные вещи. К примеру, дом полученный по наследству, принадлежит наследнику с момента смерти наследодателя без всякой записи в реестре.

Legal Eagle ,

на каком основании эмитент мог допустить наследника?

На основании заявления нотариусу о принятии наследства, заверенного нотариусом же.

Игорь

[vbif]

Я имел в виду не способ фиксаци прав, а момент их возникновения.

а для БЦБ если ты не успел заметить эти два момента совпадает в силу все той же 142 и 149 ГК и 29 ЗоРЦБ..

Добавлено в [mergetime]1158068848[/mergetime]

На основании заявления нотариусу о принятии наследства, заверенного нотариусом же.

нет...специальный закон содержит исчерпывающий перечень оснований для участия в ОСА...и, кроме того, требование о выдаче свидетельства о праве на наследство (заявление) не является документов доказывающим неотвратимость принятия наследства...
таких заявлений может быть несколько и не факт что по каждому из них родится свидетельство...

Сообщение отредактировал vbif: 12 September 2006 - 19:52

[IAY]

vbif ,

Нет, не вижу, как из 142+ 149 + 29 следует это. Кроме того, если принять твою точку зрения, то не понятно, кому принадлежат акции с момента смерти до момента производства записи по лицевому счету. Я думаю принципы единства наследственного имущества и одномоментности перехода в наследственном преемстве применимы к любым объектам гражданских прав.

Игорь

[vbif]

Игорь, давай я тебе попробую "по понятиям" объяснить что меня смущает...
право то оно ведь как...только на первый взгляд это тупой набор формул...на самом деле в ем все жизненно...

так вот...право на оспаривание решения принятого большинством членов корпорации может быть оспорено лицом голосовавшим против либо не голосовавшим это ты наверняка знаешь не хуже меня....но есть здесь еще один момент который на мой взгляд часто игнорируют и получают загадочные выводы...
это лицо (голосовавшее против или не принимающее участие) должно в принципе иметь право на участие в этом сборище...понимаешь?
только тогда когда оно в принципе имеет право участвовать оно (это лицо) может распорядится этим правом по своему усмотрению т.е. принять участие или не принять...а приняв - голосовать или нет...

получаем следующее... оспорить решение может только тот кто голосовал против или не принимал участие...

наш не принимал участие...но не принимал участие не своей волей (т.е. право имел но решил им не воспользоваться) не принимал по причине отсутствия ПРАВА на участие....
требование то он возможно нотару заявил но из этого требования нельзя сделать вывод что он является единственным наследником...или что он вообще им является (например в последний момент обнаружится завещание)...

вот и получается что к моменту проведения ОСА он не имел право в нем участвовать ибо не мог быть включен в список лиц имеющих право на участие а следовательно его НЕ УЧАСТИЕ не дает ему право на оспаривание...

другое дело, что список преимущественников должен был составлятся...это точно...в список этот должен был попасть умерший акционер...и, соотвественно приняв наследство до момента регистрации отчета, наследник имеет полное право требовать продажи ему соотвествующей части ЦБ по преимущественному праву...

[IAY]

vbif ,

о выдаче свидетельства о праве на наследство (заявление) не является документов доказывающим неотвратимость принятия наследства...
таких заявлений может быть несколько и не факт что по каждому из них родится свидетельство...

Но ведь в ГК ясно сказано, что:

а) Принятие наследства осуществляется подачей по месту открытия наследства нотариусу или уполномоченному в соответствии с законом выдавать свидетельства о праве на наследство должностному лицу заявления наследника о принятии наследства либо заявления наследника о выдаче свидетельства о праве на наследство.

б) Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.

Игорь



Добавлено в [mergetime]1158070747[/mergetime]
vbif ,

Мне не совсем понятно, почему он не имел права участвовать в собрании.

Как тогда понимать п.4.1.?

4.1. В общем собрании могут принимать участие лица, включенные в список лиц, имеющих право на участие в общем собрании, лица, к которым права указанных лиц на акции перешли в порядке наследования или реорганизации, либо их представители, действующие на основании доверенности на голосование или закона.

Игорь

[vbif]

Кроме того, если принять твою точку зрения, то не понятно, кому принадлежат акции с момента смерти до момента производства записи по лицевому счету.

а этого и не может быть понятно...Игорь, ты по моему запутался...
для чего по твоему мнению предусмотрено целых шесть месяцев на принятие наследства? что значит лежачее наследство? зачем нужна ст. 1171, 1172, 1173 ГК и 64, 68 Основ о нотариате?
как раз для того, что бы за это время разобраться кто является наследником и сколько их (как по закону так и по завещанию), есть ли такие вообще и намерены ли они принять наследство, опять же - обязательная доли и.т.д....

ну а п. 4 ст. 1152 как раз и направлен на сглаживание этого кажущегося провала...этот п. дает возможность в числе прочего, определить лицо которое должно возместить расходы связанные с обеспечением сохранности имущества, с его управлением, отвественностью и.т.д...

кстати...посмотри на п. 7.3.2. Положения о реестре владельцев именных ЦБ...


Добавлено в [mergetime]1158071521[/mergetime]
IAY
скажи честно, ты когда либо оформлял наследство?))
ты честно не видишь разницы между поданным заявлениемтребованием и выдачей свидетельства?

Как тогда понимать п.4.1.?

4.1. В общем собрании могут принимать участие лица, включенные в список лиц, имеющих право на участие в общем собрании, лица, к которым права указанных лиц на акции перешли в порядке наследования или реорганизации, либо их представители, действующие на основании доверенности на голосование или закона.

очень просто... в списке лиц умерший акционер а на собрание пришел его наследник к кторому ПЕРЕШЛО право на акции (что может подтверждаться только свидетельством) или, например, назначенный нотариусом управляющий)))

Добавлено в [mergetime]1158071599[/mergetime]
IAY
сейчас ты занимаешься тем ччто просто выдергиваешь из НПА предложения, которые на твой взгляд, подтверждают твою точку зрения...но ты зря торопишься...

[IAY]

vbif ,

1) Не совсем понимаю, какое отношение имеет охрана наследственного имщества к моменту перехода прав на это имущество.

2) П.7.3.2. мне естественно известен.

3) Наследство оформлял неоднократно.

(что может подтверждаться только свидетельством)

Я думаю, что это неверно. Наследственное имущество принадлежит наследнику в не зависимости от того, получил ли он свидетельство о праве на наследство или нет.

Если наследник не получил свидетельство о праве на наследство это вовсе не означает, что наследственное имущество ему не принадлежит. Простой пример: Наследник умер не успев получить свидетельство. Что, по-твоему ему право на наследственное имущество не перешло, так?

Игорь

[vbif]

Я думаю, что это неверно. Наследственное имущество принадлежит наследнику в не зависимости от того, получил ли он свидетельство о праве на наследство или нет.

модель...
1 го умер акционер...
5 го числа нотариусам поданы заявления от 50 человек считающих себя наследниками...
спустя 170 дней с даты открытия наследства - обнаружилось завещание согласно которому акции должны быть унаследованы неким юридическим лицом...
Вопрос. кого по твоему, и на каком основании общество должно допустить на ОСА проводящееся спустя 30 дней с момента смерти акционера (открытия наследства)?

Игорь, мы с тобой обсуждаем тему находясь в разных вагонах...
извини...
но после процетированного выше твоего утверждения, мне ничего другого не остается...
и только после того как ты скажешь что прочел - я готов продолжить..

право на оспаривание решения принятого большинством членов корпорации может быть оспорено лицом голосовавшим против либо не голосовавшим это ты наверняка знаешь не хуже меня....но есть здесь еще один момент который на мой взгляд часто игнорируют и получают загадочные выводы...
это лицо (голосовавшее против или не принимающее участие) должно в принципе иметь право на участие в этом сборище...понимаешь?
только тогда когда оно в принципе имеет право участвовать оно (это лицо) может распорядится этим правом по своему усмотрению т.е. принять участие или не принять...а приняв - голосовать или нет...

получаем следующее... оспорить решение может только тот кто голосовал против или не принимал участие...

наш не принимал участие...но не принимал участие не своей волей (т.е. право имел но решил им не воспользоваться) не принимал по причине отсутствия ПРАВА на участие....
требование то он возможно нотару заявил но из этого требования нельзя сделать вывод что он является единственным наследником...или что он вообще им является (например в последний момент обнаружится завещание)...

вот и получается что к моменту проведения ОСА он не имел право в нем участвовать ибо не мог быть включен в список лиц имеющих право на участие а следовательно его НЕ УЧАСТИЕ не дает ему право на оспаривание...

Сообщение отредактировал vbif: 12 September 2006 - 21:00

[IAY]

vbif ,

1) Эта проблема не имеет никакого отношения к обсуждаемой. Точно также и само свидетельство может быть признано недействительным спустя довольно продолжительное время. Но если наследник принял наследство то оно ему принадлежит с момента смерти пока не доказано иное.

2) Для прояснения твоей позиции, позволю также поставить вопросы. Три примера:

а) наследник подал заявление нотариусу, но больше ничего не делал.
б) наследник подал заявление нотариусу и получил свидетельство о праве на наследство.
в) наследник подал заявление нотариусу, получил свидетельство о праве на наследство, сходил к реестродержателю,и тот проивел соответствующие проводки по лицевым счетам.

Вопрос: в каждом из случаев стал ли наследник акционером и, если да, то с какого момента? Я думаю, что во всех случаях стал, причем во всех случаях с момента смерти наследодателя.

С приветом,

Игорь

[vbif]

IAY
спор бесполезен...по той причине что ты, к сожалению, как и в одном из давнишних споров про дивиденды, не хочешь увидеть и понять разницу между особенностями связанными с правом на БЦБ и реализацией прав из них...
отвечу на твои примеры...

а) наследник подал заявление нотариусу, но больше ничего не делал.

100% он, до получения свидетельства НИКОГДА не сможет поучаствовать в ОСА которое прошло ДО получения им свидетельства...равно как и оспорить принятые на нем решения ибо права на участие в нем у него не было...

наследник подал заявление нотариусу и получил свидетельство о праве на наследство.

на основании полученного свидетельства сможет принять участие в ОСА при условии что его правопредшественник (наследодатель) оказался правомерно включенным в список лиц имеющих право на участие в ОСА...также он сумеет оспорить решение этого ОСА если к моменту его проведения уже имел на руках свидетельство о праве на наследство...

наследник подал заявление нотариусу, получил свидетельство о праве на наследство, сходил к реестродержателю,и тот проивел соответствующие проводки по лицевым счетам.

это вообще примитив...

Вопрос: в каждом из случаев стал ли наследник акционером и, если да, то с какого момента? Я думаю, что во всех случаях стал, причем во всех случаях с момента смерти наследодателя.

вопрос - детский сад...)))
главное что он никак не отвечает на то может или нет этот твой наследник оспаривать решения ОСА принятые ДО получения им свидетельства...
а я вот уверен что нет...не может...
а про фикцию предусмотренную принадлежностью имущества наследнику с момента открытия наследсва здесь нет смысла говорить...
как мне показалось (прости) ты даже не задумался для чего она существует...
так или иначе извини...
я помню наш прошлый спор который так и закончился твоей твердой убежденностью в своей правоте а соответсвенно нафиг оно мне нужно?

я здесь для того чтоб просто поддерживать форму а не кому то что то доказывать))))

[vbif]

гость...а почитать лень?

получаем следующее... оспорить решение может только тот кто голосовал против или не принимал участие...

наш не принимал участие...но не принимал участие не своей волей (т.е. право имел но решил им не воспользоваться) не принимал по причине отсутствия ПРАВА на участие....
требование то он возможно нотару заявил но из этого требования нельзя сделать вывод что он является единственным наследником...или что он вообще им является (например в последний момент обнаружится завещание)...

вот и получается что к моменту проведения ОСА он не имел право в нем участвовать ибо не мог быть включен в список лиц имеющих право на участие а следовательно его НЕ УЧАСТИЕ не дает ему право на оспаривание...

другое дело, что список преимущественников должен был составлятся...это точно...в список этот должен был попасть умерший акционер...и, соотвественно приняв наследство до момента регистрации отчета, наследник имеет полное право требовать продажи ему соотвествующей части ЦБ по преимущественному праву...

[Siddhartha]

Siddhartha

Извините, а этта откель такой смелый вывод?

про лицензию или про оптимальность?

Про лицензию. Почему не нужна лицензия для доверительного управления ЦБ, составляющими наследственную массу?

[IAY]

vbif ,

Характерно, что ты ни в одном из трех случаев не хочешь внятно ответить на вопрос: стал ли наследник акционером или нет.

С приветом,

Игорь

Добавлено в [mergetime]1158140534[/mergetime]

другое дело, что список преимущественников должен был составлятся...это точно...в список этот должен был попасть умерший акционер...и,

Тоже неплохо. Акционер умер, а преимущественное право у него, оказывается было!.

[vbif]

IAY

Характерно, что ты ни в одном из трех случаев не хочешь внятно ответить на вопрос: стал ли наследник акционером или нет

да потому что ответ очевиден!
стал! НО стал наследников ВО ВРЕМЯ НАЗАД только с момента когда получил свидетельство...
как ты этого не поймешь...это ж ФИКЦИЯ!!!
позволяющая снять ряд вопросов типа: а кто должен нести расходы по содержанию имущества с момента открытия наследства и до момента его принятия, кто должен нести риски убытков связанных с этим имуществом причиненных третьим лицам и.т.д и.т.п...включая ответ на вопрос о том как же происходит прав на имущество в порядке правопреемства если между прекращением права одного из собственников не может быть паузы до момента возникновения права у его правопреемника (разве что юридическая секунда) и.т.д....НО это фикция!
да с момента получения свидетельства он признается принявшим наследство с момента его открытия НО с момента открытия наследства и ДО момента получения свидетельства он не может реализовать свои полномочия собственника наследованного им имущества...


попробую последний раз...
вот представь что ты консультируешь клиента (АО) получившего требование о проведении ОСА от лица которое называет себя наследником умершего акционера....
что ты будешь делать?
мне лично пофиг что будешь делать ты))) а я точно его требование удовлетворять не буду...пока он не получит свидетельство о праве на наследство и, более того, даже при наличии свидетельства - не обеспечит внесение записи о себе в реестр акционеров - удовлетворять его требования о проведении ОСА я не вправе...
аналогично и по всем остальным воплощенным в акциях правам...

очень жаль что ты не хочешь подумать...

Сообщение отредактировал vbif: 13 September 2006 - 15:55

[vbif]

ну и наконец самый "лобовой" для тебя пример...
сможешь ты, как наследник, реализовать свое право "собственника" БЦБ и продать причитающиеся тебе БЦБ с проведением транзакции по счету ДО момента получения тобою свидетельства?)))
хотел бы я послушать твой разговор с регистратором))))

так как же быть? тых вроде как собственник? а вроде как и не можешь акциями распорядится....не видится ли тебе здесь некое несоотвествие?

[IAY]

vbif ,

a) Рискую вызвать громы и молнии, но.... Читаем:

1) на основании полученного свидетельства сможет принять участие в ОСА при условии что его правопредшественник (наследодатель) оказался правомерно включенным в список лиц имеющих право на участие в ОСА...также он сумеет оспорить решение этого ОСА если к моменту его проведения уже имел на руках свидетельство о праве на наследство...

2) я точно его требование удовлетворять не буду...пока он не получит свидетельство о праве на наследство и, более того, даже при наличии свидетельства - не обеспечит внесение записи о себе в реестр акционеров - удовлетворять его требования о проведении ОСА я не вправе...

Что я не понял: достаточно ли одного свидетельства или все-таки нужна еще запись по лицевому счету? Из п.1) вроде как есть возможность и без записи в реестре. А вот в п.2) уже условия стали жестче: нет записи в реестре - гуляй.

сможешь ты, как наследник, реализовать свое право "собственника" БЦБ и продать причитающиеся тебе БЦБ с проведением транзакции по счету ДО момента получения тобою свидетельства?)))

Отвечаю: Нет не смогу. Точно так же я не смогу продать дом, полученный по наследству до получения свидетельства о праве собственности. Но кое-что я сделать с домом смогу. Например, жить в нем. И даже могу его завещать.

И акции смогу завещать. Даже если не получил свидетельства. Представим себе вполне жизненный пример: Наследник принял наследство, состоящее из акций, но далее ничего не делал и вскоре умер. Есть ли сомнения, что акции, которые он принял, перешли по наследству к ЕГО наследникам? Конечно, нет!

Мое резюме:

Да право собственности наследника на акции до совершения записи в реестре ограничено. Но мне не понятно, почему ограничены права наследника, вытекающие ИЗ акций.

С приветом,

Игорь

[Bazil-B]

Управляющий не назначен (кто-нибудь вообще встречался с доверительным управлением наследственным имуществом?).

Нотариусы тупят, но легко урезониваются требованием об охране наследства

Нотариус принимает меры по охране наследства и управлению им по заявлению одного или нескольких наследников ст.1171 ч.2
Напишите ему требование с обоснованием рисков и возможной суммы убытков, которые он будет возмещать если наследство уменьшится. Письмо может быть хотя бы от одного из наследников, или отправьте по почте, если все наследники тоже тупят.

Но вдруг случается так, что нехорошие акционеры инициируют проведение внеочередного собрания акционеров.

Сообщите в общество, что акционер такой то умер, измещения о созыве собраний отправлять к нотариусу такому-то и к наследникам таки-то, что решается вопрос о назначении ДУ.
Если акионеров немного сообщите и им.

Да их и нельзя считать акционерами до момента принятия наследства, а на практике - до выдачи свидетельства о наследстве и внесения соответствующих изменений в реестр

Реестродержателю также сообщайте о смерти акицонера, о том, что наследственное дело у нотариуса такого-то, наследники, ДУ.

Такое же письмо в ФСФР.

Этим Вы создадите правильную историю для дальнейшего возможного суда.

[IAY]

Bazil-B ,

Обратите внимание на дату первого поста в теме.

Игорь

[Legal Eagle]

IAY

Что я не понял: достаточно ли одного свидетельства или все-таки нужна еще запись по лицевому счету? Из п.1) вроде как есть возможность и без записи в реестре. А вот в п.2) уже условия стали жестче: нет записи в реестре - гуляй.

На самом деле в ст.51 ФЗАО право на участие в ОСА также жестко ограничено записью в реестре, но благодаря расширительному толкованию в 17пысы наследников со свидетельством все же пускают.

Но кое-что я сделать с домом смогу. Например, жить в нем.

Раз понравилась аналогия с домом, продолжу. А выселить незаконных жильцов сможете без нотариуса?

Но мне не понятно, почему ограничены права наследника, вытекающие ИЗ акций.

Потому что процедура управления АО в законе формализована и отступать от нее из-за безалаберности нотариуса законодатель смысла не видит. Не должны органы управления АО подменять собой нотариуса.

[IAY]

Legal Eagle ,

Мне кажется, Вы забываете основную причину дискуссии: Какая норма имеет приоритет ст. 29 ЗоРЦБ или ст. 1152 ГК РФ?

Мне кажется, надо быть последовательным. Либо

1) ст. 29 ЗоРЦБ и тогда на собрание никаких акционеров со свидетельством о праве на наследство не пускать, а только акциононеров с записью в реестре.

2) Либо ст. 1152 ГК РФ и тогда, сами понимаете, не только со свидетельством но с принятием наследства.

Тут есть явное противоречие, тем более что для эмиссинных БЦБ нет никаких норм типа п.2 ст. 8 ГК РФ.

Как совершенно правильно заметил Миша, здесь проявляется та же самая проблема, что и с дивидендами: Действует ли в отношении акций правило Право из бумаги за правом на бумагу?

А выселить незаконных жильцов сможете без нотариуса?

Хороший вопрос. Думаю его надо читать так не "сможете" а "имеете ли право", так? Думаю да. Во всяком случае нет никаких оснований думать, что право собственности наследника принявшего наследство хуже, чем право собственности наследника получившего свидетельство о праве на наследство.

С приветом,

Игорь