Сообщений в теме: 36

[Денежка]

IAY
Допустим, я в Питере, а дом - в Москве. Передайте мне его так, чтобы он в Питере оказался.
Именно этот дом, а не заново отстроенный.
Или земельный участок, например. Не землю в тачке, а земельный участок.

ГК подгоняется под ситуацию, поэтому введна госрегистрация прав. Потому что если даже Вы сейчас не хотите понять, что НЕЛЬЗЯ физически передать недвижимость, то как это понятие ввести в оборот вообще для всех?

И вообще, эта тема не для этого форума. Возможно, она даже уже и обсуждалась.

[IAY]

DraGon,

Сорри за задержку с ответом.

1) Никто не спорит с тем, что тесная связь с землей и невозможность перемещения - это главный физический признак одного из видов недвижимого имущества. Это верно. Неверно другое.

И для движимости и для недвижимости закон по умолчанию предусматривает необходимость традиции. Даже в известной ветке о переходе права собственности без традиции никто из обсуждавших не сомневался, что по умолчанию закон и для недвижимости требует традиции. Это выражено ясно и недвусмысленно в ст. 556 ГК РФ.

1. Передача недвижимости продавцом и принятие ее покупателем осуществляются по подписываемому сторонами передаточному акту или иному документу о передаче.
Если иное не предусмотрено законом или договором, обязательство продавца передать недвижимость покупателю считается исполненным после вручения этого имущества покупателю и подписания сторонами соответствующего документа о передаче.

Не надо делать вид, что этой нормы не существует. Она есть и вполне действует. Косвенно, об этом же говорит ст. 398 ГК РФ. Кроме того, Ваша идея о том, что при продаже недвижимости происходит передача прав, неверна по смыслу. Право собственности, будучи вещным правом, не переходит от продавца к покупателю. Оно прекращается у продавца и возникает у покупателя.

Я не хочу Вас обидеть, но мне кажется, Вы очень своеобразно представляете себе, что такое владение и что такое традиция.

С уважением,

Игорь

[Денежка]

IAY
Вот пока, для начала

ДОГОВОРЫ О ПЕРЕДАЧЕ ИМУЩЕСТВА
М.И. БРАГИНСКИЙ, В.В. ВИТРЯНСКИЙ
В российском дореволюционном гражданском законодательстве собственно договором купли - продажи (или, как предусматривалось действовавшим законодательством, "продажи и купли") признавались лишь сделки по продаже движимого имущества.
Что же касается недвижимого имущества, то купля - продажа была отнесена законом не к договорам, а к способам приобретения прав на имущество; купчая крепость рассматривалась в качестве акта перенесения права собственности на недвижимость. Российские цивилисты, критикуя законодательство той поры, полагали, что имеется единый двусторонний договор купли - продажи как движимого, так и недвижимого имущества, поскольку основанием приобретения покупателем права собственности на продаваемую вещь во всех случаях является соглашение сторон. Вместе с тем и законодательством, и гражданско - правовой доктриной признавалось, что сфера действия договора купли - продажи ограничивается лишь вещами физическими и не включает в себя имущественные права, поскольку с юридической точки зрения в последнем случае нет покупки или продажи, а есть только передача, уступка прав <*>.

Может быть, я и неправильно понимаю этот текст, но все равно считаю, что купля-продажа недвижимости ну в принципе не тождественна купле-продаже движимости.

Не надо делать вид, что этой нормы не существует. Она есть и вполне действует.

Я знаю, что такая норма есть. Я знаю, что ее нужно применять, и сам применяю, и сужусь с теми, кто не применяет. Но это вовсе не означает, что ГК - это нечто незыблемое и вечноживущее. По ГК и вексель - это элемент договора займа.

Я не хочу Вас обидеть, но мне кажется, Вы очень своеобразно представляете себе, что такое владение и что такое традиция.

Вот я точно знаю, что есть такое число 0 (ноль), и что бывают отрицательные числа. Но представить себе количество вещей, такими цифрами выраженное - увы - не могу! Потому что считаю, что это некие фикции, введенные в оборот для упрощения расчетов.
Давайте определимся, в нашем случае - что есть традиция? Кратенько, тремя словами А потом попробуем представить, как это выглядит на практике.
П.С.
Извините, что косноязычно выражаюсь или не могу полно выразить мою мысль. Подзабыл теорию, беда прям

[ext_prom]

Как-то Вы, господа, от темы того... ушли. Повторюсь - "особо значимыми". Случай с жилыми объектами разобрали, далее: предприятие - там передается еще куча прав - на фирменный знак, наименование, обязательства и пр. Аренда сроком более года - защита прав арендатора при переходе ПС на объект. Ну и т.д.

А по поводу произвола с документами - извините, Вы не правы. Почитайте А.Р.Кирсанова, он достаточно веско обосновал требования по документам для регистрации. Если просят какие-либо "лишние" документы, которые в список не входят - можете обжаловать.

[Gone]

Повторюсь - "особо значимыми". Случай с жилыми объектами разобрали, далее: предприятие - там передается еще куча прав - на фирменный знак, наименование, обязательства и пр. Аренда сроком более года - защита прав арендатора при переходе ПС на объект. Ну и т.д.

Конечно понятно, что регистрация вообще, и договоров в частности, связана с особым значением и особыми свойствами недвижимости. Но вопрос в том, в какой мере государственная регистрация отдельных договоров по поводу недвижимости (к/п квартир, предприятий, аренда зданий на год и более) защищает или стабилизирует оборот сответствующих объектов. Вопрос также в том, насколько такая регистрация необходима и не являеться ли она излишним обременением, ограничением для оборота. Являеться ли она необходимой для оборота, не дублирует ли она другие институты и не иожет ли быть заменена?

вот например закон о регистрации

Статья 13. Порядок проведения государственной регистрации прав
    1. Государственная регистрация прав проводится в следующем порядке:
    прием документов, необходимых для государственной регистрации прав и отвечающих требованиям настоящего Федерального закона, регистрация таких документов с обязательным приложением документа об оплате регистрации;
    правовая экспертиза документов и проверка законности сделки;
    установление отсутствия противоречий между заявляемыми правами и уже зарегистрированными правами на данный объект недвижимого имущества, а также других оснований для отказа или приостановления государственной регистрации прав;
    внесение записей в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество при отсутствии указанных противоречий и других оснований для отказа или приостановления государственной регистрации прав;

    Статья 20. Основания для отказа в государственной регистрации прав. Прекращение государственной регистрации прав
    1. В государственной регистрации прав может быть отказано в случаях, если:

    документы, представленные на государственную регистрацию прав, по форме или содержанию не соответствуют требованиям действующего законодательства;

отсюда вопрос - нельзя ли обойтись без государственной регистрации договоров, если уже при государственной регистрации прав можно контролировать законность сделок и обеспечивать соблюдение прав третьих лиц? (я, конечно, знаю, что когда в законе говорится о праве, подразумевается и сделка (п. 1 ст. 2), но вывод от этого не меняеться - при регистрации права правовая экспертиза докуметов проводится).
Исходя из вышеизложенного мне показалось, и со мной многие согласились, и как даже оказалось об этом подумали и на государственом уровне, что институт государственной регистрации договоров с недвижимостью излишен.
Вам так не кажется, ext_prom? Видимо нет...

[ext_prom]

Уважаемый Gone. Если Вы пытаетесь все это вывести из ФЗ -122 то это неверные выводы. Данный закон - чисто процедурный, призван разъяснить ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ государственной регистрации, и не содержит в себе материальных норм. То, что Вы подчеркнули и выделили, честное слово, к вопросу данной темы не относится вообще. Требования к документам - это еще не экспертиза, это проверка на отсутствие приписок, подчисток и т.п. Регистрация документов - это, грубо говоря, переписка их состава для последующей выдачи расписки. Установление отсутствия противоречий - это вообще только моя прерогатива как регистратора, поскольку никто более не имеет права доступа к ресурсам ЕГРП в полном объеме. Что еще, форма и содержание? Это наличие всех необходимых для документов данного типа реквизитов (дата в доверенности, подписи сторон на док-те, выражающем содержание сделки и т.п.)

Я, пожалуй, согласен, что в ряде случаев регистрация сделки - излишество, но достаточной аргументации еще не слышал ни от кого. Переубедите меня, плиззззз... Я даже готов помочь в этом, если смогу

[Gone]

Если Вы пытаетесь все это вывести из ФЗ -122

нет, не пытаюсь.

То, что Вы подчеркнули и выделили, честное слово, к вопросу данной темы не относится вообще.

охотно верю вашему честному слову.

Что еще, форма и содержание? Это наличие всех необходимых для документов данного типа реквизитов (дата в доверенности, подписи сторон на док-те, выражающем содержание сделки и т.п.)

так что такое содержание? дата и подписи? на каком документе? выражающем содержание сделки? так что такое содержание? нет - содержание это далеко не подписи... но это, действительно,

честное слово, к вопросу данной темы не относится вообще.

Я, пожалуй, согласен, что в ряде случаев регистрация сделки - излишество, но достаточной аргументации еще не слышал ни от кого.

а зачем же Вам еще от кого то аргументы, если Вы согласны? Вы себе не верите или поспорить охота? вести пустой спор, честное слово, не в моих правилах и, помойму, не в правилах этой конференции...

Я даже готов помочь в этом, если смогу

вот собственно помощи в поиске смысла регистрации договоров я изначально и просил. Вы единственный, кто начал было мне помогать (большинство же, как и я, этого смысла не видели), но вот сейчас сами говорите, что

в ряде случаев регистрация сделки - излишество

думаю не стоит перечислять этот ряд случаев. уверен. что и в дроугих это излишество. Если Вы согласны с одним рядом, наверняка когда нибудь согласитесь, что и в оставшемся ряду она излишня....

[Денежка]

Gone
Озадачили Вы своим вопросом Не нашел достойных обоснований регистрации договоров. Только ерунда какая-то...

то есть государство берет здесь на себя некую побочную к регистрации функцию... контроля и защиты сторон от недействительности сделок, что ли?!

Вообще-то так, видимо, и замышлялось. До введения госрег. сделок договоры заверялись нотариусом. Он должен был проверять дееспособность сторон, соответствие условий договора законодательству и т.п. Эти задачи, вроде как, должны быть переданы в УЮ. Но на практике это выразилось, как припомнил, только в том, что ДКП жилой недвижки должны быть подписаны сторонами в присутствии регистратора или заверены подписи у нотариуса, а нежилая подписываться может и в другом месте. В этом, видимо, и заключается смысл регистрации договора КП жилья, и отличие от регистрации права. Дополнительная защита жилищных прав такая.

Литературы сейчас, наверно, соответствующей не найду, а в свое время видать не доучил...

Я этой книжки не читал, конечно, но, судя по названию, она на все вопросы ответит
http://www.priroda.t...k.php?idbook=62

Вы за регистрацию и прав и сделок?

И того, и другого за. Больше письменных доказательств остается, в случае чего. Потому что сталкивался уже.

думаю не стоит перечислять этот ряд случаев

Признаюсь, я навскидку не смогу перечислить все случаи госрегистрации договоров (имеется в виду, кроме недвижимости). Огласите весь список, пожалуйста

[Gone]

Да... книжка должна пролить свет на вопрос... нада будет найти... спасибо!

не смогу перечислить все случаи госрегистрации договоров (имеется в виду, кроме недвижимости).

а их и нет... имелся в виду "ряд случаев", при которых ext_prom считает лишней регистрацию договоров с недвижимостью...

Сообщение отредактировал Gone: 04 January 2005 - 05:05

[Аннет_из_Твери]

DraGon

ДКП жилой недвижки должны быть подписаны сторонами в присутствии регистратора или заверены подписи у нотариуса

Вы уверены? Как-то всегда у меня регистрировали заранее подписанные договора... стороны только присутствовали... вот если одной не было, тогда да - нотариальное заверение обязательно....

[Денежка]

Аннет
Не знаю даже, как и ответить правильнее Скажем так - присутствие обеих сторон при подаче ранее подписанных ими документов означает молчаливое подтверждение верности своих подписей. Регистратору нужно удостоверится, что подпись на ДКП выполена конкретным лицом, а это можно сделать путем подписания ДКП в присуствии регистратора; путем подачи документа самим подписавшим лицом; путем нотариального удостоверения подписи.

[Аннет_из_Твери]

DraGon

Не знаю даже, как и ответить правильнее

Отвечать не надо . Надо просто чуть более точно излагать мысли изначально либо поправляться позднее... но не отвечать....