Сообщений в теме: 59

[Kazancev]

###### и чем тебе не нравится мой вариант по заявлениям? У нас вьетнамцы приезжают на полгода на базаре торговать.....и не пойдут они в суд......
И бить их никто не бъет.....
А отсутствие добровольного волеизъявления надо еще доказать.....
У меня в практике такое было - хотела одна восстановится....- НЕ ДОКАЗАЛА, что ее заставили написать заявление .....

[Lbp]

Kazancev

Канделябром...

Не нада.

Ставила я почти такой вопрос года два назад. Так он тихо и скончался, причем и в официальных инстанциях...

Вопрос был, как порвать трудовые отношения, если закончилось разрешение на работу и нет жалания продлять.

[Kazancev]

Увольняйте за прогул))))))))

[porket]

Kazancev

ну нет тут прогула.... не катит....

а) прогула (отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня);

действия соответствующих органов, препятствующих совершению какого-либо действия явно уважительная причина он же не по своей воле из страны выдворился

прогул есть дисциплинарный проступок. следовательно, субъективная сторона то должна присутствовать.. а тут "не желал и не мог желать" отстутствовать, да вот беда - власти помешали...


тут вопрос - куда работодатель смотрел то при приеме возникает...

тут скорее п. 11 ст. 77 ТК подойдет... но и тут загвоздка - правила то приема временно проживающих нигде не прописаны...

Разъяснения Пленума по этому пункту:

51. В силу пункта 11 статьи 77 и статьи 84 ТК РФ трудовой договор может быть прекращен вследствие нарушения установленных Трудовым кодексом РФ или иным федеральным законом обязательных правил при заключении трудового договора, если нарушение этих правил исключает возможность продолжения работы и работник не может быть переведен с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу.

[Lbp]

Kazancev

Увольняйте за прогул

Лучше канделябром.

Получается, что уволить-то и низзя?

[porket]

Lbp

так ведь и получается.... поэтому я советовала срочный ТД.... учитывая еще объем правоспособности инострацев, проживающих временно...
ведь абсурд - жить можно 3 года (срок разрешения на врем. проживание), а работать на территории РФ - сколько влезет? маленькая недоработка в законе о прав. положении иностранцев (упущена деталь про труд в отношении временно проживающих) и тут же полная правовая неопределенность.

статья 58 ТК - хорошая статья:

Срочный трудовой договор заключается в случаях, когда трудовые отношения не могут быть установлены на неопределенный срок с учетом характера предстоящей работы или условий ее выполнения, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

тут вот из смысла закона о прав. положении иностранцев вроде вытекает это "иное", но более-менее четко это обнаруживается только в отношени временно пребывающих, про временно проживающих - пробел....
(с постоянно проживающими все вроде и так ясно )

вроде простенький вопросик... и вроде бы расщелкали на раз-два со статьей 58 ТК.... но на самом то деле тут явно собака порылась

поэтому - СРОЧНЫЙ ТД!!! а то некоторые тут за дословное соблюдение одних норм горой стоят, а другие нормы - игнорируют, мол у нас и так сойдет.... (камень в огород Казанцева )

[Lbp]

######

условий ее выполнения

Согласна. Это если заключать.
А если расторгать?

[porket]

Lbp

так неправильно понятая формулировка ст. 58 ТК и влечет за собой невозможность найти правомерное основание для прекращения ТД, если срок разрешения не продлен, а наличествует бессрочный ТД...

неправильно заключен ТД - неправильноь и расторгаем (за прогул )

[Kazancev]

камень в огород Казанцева

это не камень - каменище целый

Насчет

упущена деталь про труд в отношении временно проживающих)

а как же тогда:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ПРАВОВОМ ПОЛОЖЕНИИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 13. Условия участия иностранных граждан в трудовых отношениях
Иностранный гражданин имеет право осуществлять трудовую деятельность только при наличии разрешения на работу. Указанный порядок не распространяется на иностранных граждан:1) постоянно проживающих в Российской Федерации;
2) временно проживающих в Российской Федерации;3) являющихся сотрудниками дипломатических представительств, работниками консульских учреждений иностранных государств в Российской Федерации, сотрудниками международных организаций, а также частными домашними работниками указанных лиц;
4) являющихся работниками иностранных юридических лиц (производителей или поставщиков), выполняющих монтажные (шефмонтажные) работы, сервисное и гарантийное обслуживание, а также послегарантийный ремонт поставленного в Российскую Федерацию технического оборудования;
5) являющихся журналистами, аккредитованными в Российской Федерации;
6) обучающихся в Российской Федерации в образовательных учреждениях профессионального образования и выполняющих работы (оказывающих услуги) в течение каникул;
7) обучающихся в Российской Федерации в образовательных учреждениях профессионального образования и работающих в свободное от учебы время в качестве учебно-вспомогательного персонала в тех образовательных учреждениях, в которых они обучаются;
8) приглашенных в Российскую Федерацию в качестве преподавателей для проведения занятий в образовательных учреждениях, за исключением лиц, въезжающих в Российскую Федерацию для занятия преподавательской деятельностью в учреждениях профессионального религиозного образования (духовных образовательных учреждениях).
5. Временно проживающий в Российской Федерации иностранный гражданин не вправе осуществлять трудовую деятельность вне пределов субъекта Российской Федерации, на территории которого ему разрешено временное проживание.

[Бифуркация]

Постановление Правительства РФ от 30 декабря 2002 г. N 941

"18. В разрешении на работу указываются сведения о владельце (фамилия, имя, отчество, дата рождения, гражданство или государство постоянного (преимущественного) проживания), сведения о периоде трудовой или предпринимательской деятельности и при необходимости - иная информация. На разрешении на работу помещается цветная фотография иностранного гражданина."

На основании этого, в бланке заявления о выдаче иностранному гражданину или лицу без гражданства разрешения на работу, есть така строка:
"Разрешение на работу запрашивается на период с _____ (число, месяц, год) по ________ (число, месяц, год)"

[porket]

Kazancev

гыгыгы.... все это видели.... слово "срок" или "срочный ТД" (как в отношении временно пребывающих) там найти смогете? вот и я не смогла....

Бифуркация

сорри.... но временно проживающий не обязан иметь разрешение на работу....

[Uristochka]

######

маленькая недоработка в законе о прав. положении иностранцев

которая трактоваться будет в любом случае в пользу работника. Оснований для срочного ТД я не вижу... Ну не вижу...
И прос т. 76 тут писали - отстранение от работы. Она действительно позволяет работника кот работы отстранить.... На время, необходимое допустим для получения новой визы, нового разрешения, если это нес делано благовременно....

И все же, все же.. В вопросе самом речь шла о временно зарегистрированных.. коими могут оказаться также временно зарегистрированные на год в москве лимитчики.... И т.д.

[porket]

Статья 76. Отстранение от работы

.....по требованиям органов и должностных лиц, уполномоченных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами, и в других случаях, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами.

и как вы себе представляете, что миграционная служба выдвинент такое требование? она даже на это заморачиваться не будет... она просто выдворяет из страны.
а процедура отстранения по этому основанию предполагает наличие соответствующего предписания уполномоченного законом органа. где у миграционной службы такое полномочие?

И все же, все же.. В вопросе самом речь шла о временно зарегистрированных.. коими могут оказаться также временно зарегистрированные на год в москве лимитчики.... И т.д.

ну... потом же конкретизировали, что иностран временно проживает...
если бы временно пребывал - то однозначно срочник
если бы постоянно проживал - однозначно бессрочник
если бы просто "лимитчик" - то тады разрешение на работу, где указывается срок работы, то есть однозначно тоже срочник...

про временную регистрацию граждан России в Москве ("российских лимитчиков") даже говорить не хочу... устала...

кстати, я тоже лимитчица - у меня тоже временная регистрация в Москве пойти что ли разрешение получить на работу?

[Бифуркация]

######

сорри.... но временно проживающий не обязан иметь разрешение на работу....

А что это такое - временно проживающий? Какой такой смысл Вы вкладываете в это понятие?

[porket]

Бифуркация
я ничо не вкладываю... вкладывает закон....

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ПРАВОВОМ ПОЛОЖЕНИИ ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Статья 6. Временное проживание иностранных граждан в Российской Федерации


Добавлено @ [mergetime]1106120093[/mergetime]
Статья 2. Основные понятия
...
разрешение на временное проживание - подтверждение права иностранного гражданина или лица без гражданства временно проживать в Российской Федерации до получения вида на жительство, оформленное в виде отметки в документе, удостоверяющем личность иностранного гражданина или лица без гражданства, либо в виде документа установленной формы, выдаваемого в Российской Федерации лицу без гражданства, не имеющему документа, удостоверяющего его личность;
...
временно проживающий в Российской Федерации иностранный гражданин - лицо, получившее разрешение на временное проживание;

[Бифуркация]

######
А откуда Вы взяли, что

временно проживающий не обязан иметь разрешение на работу....

? Я не нашел

[porket]

Бифуркация

так выше по тексту Казанцев уже приводил... приведу еще раз:

Статья 13. Условия участия иностранных граждан в трудовых отношениях
...
4. Работодатель и заказчик работ (услуг) имеют право привлекать и использовать иностранных работников только при наличии разрешения на привлечение и использование иностранных работников.
Иностранный гражданин имеет право осуществлять трудовую деятельность только при наличии разрешения на работу. Указанный порядок не распространяется на иностранных граждан:1) постоянно проживающих в Российской Федерации;
2) временно проживающих в Российской Федерации;...

вот и я о том... что правспособность временно проживающего иностранца четко не определена, в отличие от иностранцев, находящихся в РФ по иному основанию.... вроде бы предполагается, что его трудовая правоспособность ограничена сроком проживания, но закон четко не сказал об этом (отдельного пункта нету), вот и спорим...

Добавлено @ [mergetime]1106121199[/mergetime]

которая трактоваться будет в любом случае в пользу работника.

не факт... это ж не налоговый кодекс, в котором указано, что "любые неустранимые противоречия толкуются в пользу налогоплательщика"

хотя я может какую-нибудь норму в ТК пропустила....? если не трудно, обоснуйте это положение ссылками на нормативные акты... я буду потом этим клиентов пугать

[Бифуркация]

######
Спасибо, я вроде читал, а не увидел

[well]

насчёт практики - есть мнения различных уважаемых товарищей, и ни одного - за бессрочный ТД с временно проживающим. Основание для заключения срочного - ст. 58 ТК - с учётом условий выполнения предстоящей работы.
1. Е. Воробьёва, Нанимаем иностранцев. Бухгалтерское приложение к газете "Экономика и жизнь", N 47, 2004
2. М.А. Климова, ТРУДОВЫЕ ОТНОШЕНИЯ И НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ РАБОТНИКОВ, НЕ ИМЕЮЩИХ ГРАЖДАНСТВА РФ, "Книги издательства "Налоговый вестник", 2003.
Обе имеются в базах. Если надо (и если смогу - линк на опции опять не пашет..) - сделаю аттач.
Есть ещё куча статей (как например Служебный роман с иностранцем в последней Главной книге), в которых проблемы иностранных трудящихся рассматриваются только в свете получения разрешений, а про тех, кому они не нужны - вроде проблем нет. Отсюда, видимо и путаница (Бифуркация ).

Дк вот. По мнению этих экспертов - договор с временно проживающим только срочный. Косвенное подтверждение тому - форма Приложение 4
к Положению о порядке привлечения и использования в г. Москве иностранной рабочей силы - Типовой срочный ТД. О как.

Судебной практики нет. Может, пора заняться заполнением пробелов?

[Uristochka]

###### не знаю, я конечно не сторонница анлогии, но отстранение от работы все равно сюда подходит.. даже если миграция не вынесет предприсания...

[well]

Uristochka для расторжения уже заключенных бессрочников - на мой взгляд, не то что самое подходящее, а единственно возможное решение.
А самое главное - если вдруг иностранцу срок проживания продлят, а ТД - нет и он обидится - суд (глубоко личное мнение) его восстановит на работе по-любому.

[porket]

well

видели, видели публикации дабы есть весь К+, гарант и кодекс впридачу
да че та засмущалась я их приводить... меня тут (было дело) попрекнули, что отстойно из Главбуха статьи приводить но я так не считаю, тем более там иногда (!) по делу пишут


Uristochka
ст. 234 - незаконное лишение возможности трудится тогда светит... вот и вся аналогия... и это в свете неухудшения положения работника по сравнению с действующим законодательством то....

[well]

Uristochka для расторжения уже заключенных бессрочников - на мой взгляд, не то что самое подходящее, а единственно возможное решение.
А самое главное - если вдруг иностранцу срок проживания продлят, а ТД - нет и он обидится - суд (глубоко личное мнение) его восстановит на работе по-любому.

[porket]

А самое главное - если вдруг иностранцу срок проживания продлят, а ТД - нет и он обидится - суд (глубоко личное мнение) его восстановит на работе по-любому.

не факт.... основание для восстановления? или восстановят на новый срок проживания? суд восстановить на бессрочную работу иностранца с ограниченным сроком проживания вряд ли сможет....

[Стефанида]

Уважаемые коллеги! Прошу помощи: дело в том ,что у нас работает гаржданин Азербайджана, который, конечно без всяких документов! Т.Е. с ним заключен ТД. В свете последних событий, моё 6 чувство подсказывает мне, что это не плохо закончится. Может быть что-нибудь подскажите. И какие доки должны быть у предприятия для привлечения иностранной рабочей силы?
Заранее благодарю!