Сообщений в теме: 74

[IFB]

PostoronimV

В принципе и законы бывают локальные..

В том-то и дело что только в принципе, а по сути нет... Или назовете такой закон?

на персонально не определенный круг субъектов

А вот этого я вообще не понимаю.

[PostoronimV]

Иван Францевич Бриллинг

Или назовете такой закон?

Допустим, о какой-нибудь свободной єкономической зоне.. или закон города Москвы..

А вот этого я вообще не понимаю

Это тоже самое, что неопределенный круг субъектов.. правовая норма обращена не к конкретному лицу, а к абстрактному кругу субъектов..

[IFB]

PostoronimV

Допустим, о какой-нибудь свободной єкономической зоне.. или закон города Москвы..

Мне кажется Вы не вполне понимаете локальность нормативного акта. Законы не являются локальными хотя бы потому, что даже если он о свободной экономической зоне это еще не значит что он не распространяется на нас с Вами. В то время как ЛНА распространяется исключительно на работников предприятия и не более того.

правовая норма обращена не к конкретному лицу, а к абстрактному кругу субъектов..

Ничего подобного ЛНА обращен к конкрентному субъекту - трудовому коллективу предприятия, который четко ограничен и идентифицирован. Пускай при этом даже и нет обращения к конкретному физ. лицу (работнику).

[PostoronimV]

Иван Францевич Бриллинг
Хм..

Законы не являются локальными хотя бы потому, что даже если он о свободной экономической зоне это еще не значит что он не распространяется на нас с Вами.

Он не распростаняется на нас с Вами пока мы въедем в эту зону или Москву.. то же самое и ПВТР - пока нас с Вами не примут на работу..
Трудовой коллектив настолько же конкретен как субъект права как и жители г. Москвы..


Добавлено @ 09:50
curium

право - это волеизъявление государства, а не хозяйствующих субъектов.

однако государство может делегировать право принятия иным субъектам, кроме того оно может признать в качестве источников права, например, обычаи делового оборота.. Есть еще международные договоры (допустим Конвенции МОТ)..

Господа, я другого не понимаю.. Если НЛА не правовой, тогда он не должен содержать правовых норм.. Это же не технические нормы..

Добавлено @ 09:53
Для меня нормативный акт синоним слова правовой, в сысле источник права.. а просто нормативный акт - это ГОСТы, СНИПы и т.д...

[curium]

PostoronimV

или закон города Москвы..

а типа что, закон г. Москвы об административных правонарушениях на меня сейчас не распространяется? А вот ЛНА на приехавших в организацию гостей не распространяется. Чуете разницу?

например, обычаи делового оборота

И что, они тоже - НПА???

может делегировать право принятия иным субъектам

Может. но это должно быть прямое делегирование. типа Правительству разработать порядок...

Для меня нормативный акт синоним слова правовой

Ага, а НПА - тавтология, да?

Добавлено @ 15:32
PostoronimV

или закон города Москвы..

а типа что, закон г. Москвы об административных правонарушениях на меня сейчас не распространяется? А вот ЛНА на приехавших в организацию гостей не распространяется. Чуете разницу?

например, обычаи делового оборота

И что, они тоже - НПА???

может делегировать право принятия иным субъектам

Может. но это должно быть прямое делегирование. типа Правительству разработать порядок...

Для меня нормативный акт синоним слова правовой

Ага, а НПА - тавтология, да?

[IFB]

curium

Ну Юрсаныч... взял и за меня ответил, теперь придется ждать других аргументов украинского коллеги.

[PostoronimV]

curium

закон г. Москвы об административных правонарушениях на меня сейчас не распространяется?

Cейчас думаю нет.. Разве он действует в Мурманске? Да, простите, а что админ. отвественность устанавливается не федеральным Кодексом?

А вот ЛНА на приехавших в организацию гостей не распространяется.

А на командировочных в части регулирования рабочего времени?


Добавлено @ 18:29

И что, они тоже - НПА???

А этого не говорил.. Я указал, что понятие права не ограничивается прямым волеизъявлением государства путем принятия НПА, в право входят нормы, созданные с помощью делегирования и путем признания ..

Добавлено @ 18:29
С делегированием Вы, я так понял, согласны.. тогда не считаете ли Вы,
что ст.190 ТК ..
Правила внутреннего трудового распорядка организации утверждаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников организации -- является таким делегированием..

Ага, а НПА - тавтология, да?

Не совсем.. правовые акты м.б. индивидуальными и нормативними.. так вот если я говорю нормативный, то он и правовой.. поскольку з ГОСТАМи не сталкиваюсь..
Добавлено @ 18:36
Общая теория государства и права. ред. Марченко - 2001 - Стр.248
параграф "Корпоративные нормативные правовые акты" Примеры - устав, ПВТР..

[yur]

PostoronimV
Нормативно-правовой акт - закон, кодекс, постановление, инструкция и другое властное предписание государственных органов, которое устанавливает, изменяет или отменяет нормы права. Предписания нормативно-правовых актов носят общий характер и направлены на регулирование определенного вида общественных отношений. В РФ и европейских государствах нормативно-правовой акт является основным источником права.

[PostoronimV]

yur
Иными словами Вы отрицаете, то что ЛНА содержат правовые нормы?

[yur]

PostoronimV

Иными словами Вы отрицаете, то что ЛНА содержат правовые нормы?

Закон есть закон.

[PostoronimV]

yur

Закон есть закон

Тяжело Вам.. Хотя это вопрос скорее теоретический, чем практический...

[curium]

PostoronimV

Cейчас думаю нет.. Разве он действует в Мурманске?

Когда я писал пост, я находжился в Москве.
Полагаю, в Москве закон действует?
А Вот ежели Вы приедете внашу контору, а там большими буквами написано: "Запрещено пить чай с 9 до 12" - Вы можете смело забить на это дело и пить чай. Не так ли?

А на командировочных в части регулирования рабочего времени?

Тоже не распространяется. Если у меня в ТД записано, что работаю я с 8 до 17, а организация или учпреждения, куда меня командировали, работает с 8 до 15, то работать я буду с 10 до 15. Раньше 10 меня никто не вытащит, ибо это будет изменение условий ТД. Без предварительного изменения ТД - фигвам.

Я указал, что понятие права не ограничивается прямым волеизъявлением государства путем принятия НПА, в право входят нормы, созданные с помощью делегирования и путем признания ..

А не напомните ли мне, что такое было признано нгосударство и стало НПА? Только не говорите мне про обычаи делового оборота

тогда не считаете ли Вы,
что ст.190 ТК ..
Правила внутреннего трудового распорядка организации утверждаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников организации -- является таким делегированием

Нет, не считаю, т.к. государство не предоставляло право излдщавать нормативно-правовой акт. Только локальный. Или кто-то может установить порядок для неопределенного круга лиц?
Позвольте усомниться, что директор соседней фирмы может установить для меня какие-то нормы.

Не совсем.. правовые акты м.б. индивидуальными и нормативними.. так вот если я говорю нормативный, то он и правовой

Я о том и говорю. Селедочный рыбный. Так? Это и есть тавтология.

параграф "Корпоративные нормативные правовые акты" Примеры - устав, ПВТР..

Кошмар... Выбросьте этот учебник. Устав к нормативным документам относить - это уже перебор.
Тогда уж и уччредительный договор туда же надо...

[PostoronimV]

curium
извините, м.б. я ошибаюсь.. но если в РФ еще действует Инструкция о служеб. командировках в пределах СССР 88 года, то в ней есть
п.8
На работников, находящихся в командировке, распространяется режим раб. времени и времени отдыха тех предприятий, в которые они командированы.
Ст.191 ТК
Другие виды поощрений работников за труд определяются КД или ПВТР организации, а также уставами и положениями о дисциплине.



Добавлено @ 13:02
Норма устава, определяющая такие поощерения - прав. норма, устав - НПА и источник (форма) права..
Такая же норма ПВТР (там где нет уставов) так же является правовой.. и т.д. только НПА является локальным..

Или кто-то может установить порядок для неопределенного круга лиц?

Так дело в том, что неопределен. круг лиц, это не только граждане такого-то государства, но и работники такой-то организации..


Добавлено @ 13:02

Выбросьте этот учебник.

Я взял у коллеги.. Так что увы ..

[NVV]

y/sh
Что такое законодательные акты?

[curium]

PostoronimV

но если в РФ еще действует Инструкция о служеб. командировках в пределах СССР 88 года, то в ней есть
п.8
На работников, находящихся в командировке, распространяется режим раб. времени и времени отдыха тех предприятий, в которые они командированы.

Она действует в части, не противоречащей ТК. А ТК говорит, что время труда - условие ТД. Продолжать?

Добавлено @ 19:28

Так дело в том, что неопределен. круг лиц, это не только граждане такого-то государства, но и работники такой-то организации..

Ошибочка вышла. На граждан украины, проездом в Москве - не рспространяется закон об адм. правонарушениях? В том-то и дело, что закон распространяется на всех, а ЛНА - лишь на тех, кто ДОБРОВОЛЬНО вступил в отношения и взял на себя обязательства по соблюдению этих самых ЛНА. Чуете разницу? НПА распространяется на всех независимо от волеизъявления, а ЛНА - лишь на тех, кто сам подрядился на их соблюдение

Ст.191 ТК
Другие виды поощрений работников за труд определяются КД или ПВТР организации, а также уставами и положениями о дисциплине.

и что, поощрения - общеобязательны? Круто. Пойду ща требовать премию, благодарность и фотографию со знаменем подразделения.
Они же ОБЯЗАНЫ поощрить меня. Так?

Норма устава, определяющая такие поощерения - прав. норма, устав - НПА и источник (форма) права..

Про вторую часть Вашего заключения умолчу. Но даже первая вызывает сомнения.

Сообщение отредактировал curium: 31 January 2005 - 21:23

[PostoronimV]

curium

Она действует в части, не противоречащей ТК. А ТК говорит, что время труда - условие ТД. Продолжать?

Есть практика?

На граждан украины, проездом в Москве - не рспространяется закон об адм. правонарушениях?

Ну на дипломатов, наверное, нет .. Что там в Венской конвенции не помню..


Добавлено @ 19:40

В том-то и дело, что закон распространяется на всех, а ЛНА - лишь на тех, кто ДОБРОВОЛЬНО вступил в отношения и взял на себя обязательства по соблюдению этих самых ЛНА. Чуете разницу? НПА распространяется на всех независимо от волеизъявления, а ЛНА - лишь на тех, кто сам подрядился на их соблюдение

А как Вы посмотрите на утверждение о том, что ТК распространяется только на тех, кто заключил ТД, то есть сам подрядился на их соблюдение..

Добавлено @ 19:41

Пойду ща требовать премию, благодарность и фотографию со знаменем подразделения.

Если будут отпираться.. всегда поможем.. .

вторую часть Вашего заключения умолчу

И устав о дисцилине не НПА?

[curium]

PostoronimV

Есть практика?

Не думаю. Просто никому и в голову не придет привлекать к ответственности за опоздание командированного работника. Привлеките такого к ответственности в описываемой ситуации и я его от этой ответственности освобожу. Через суд. За счет работодателя.

Ну на дипломатов, наверное, нет

согласитесь, что НПА распространяется распространяется на всех, кроме дипломатов, а ЛНА не распространяется на всех (более привычно - ни на кого не распространяется), кроме работников.

А как Вы посмотрите на утверждение о том, что ТК распространяется только на тех, кто заключил ТД, то есть сам подрядился на их соблюдение..

в отличие от ЛНА, нормы ТК не пересматриваются сторонами. А вот при приеме на работу Вы можете выбирать - идти туда, где ненормированный рабочий день, работа связана с разъездом и т.к.

Если будут отпираться.. всегда поможем..

Они покрутят пальцем у виска и будут правы.

И устав о дисцилине не НПА?

смотря какой. На судах рыбопромыслового флота НПА. Устав о дисциплине работников ООО "Ромашка" - нет.

[PostoronimV]

curium

в отличие от ЛНА, нормы ТК не пересматриваются сторонами

Вот где собака порылась.. дошло...
Если Вы говорите о ЛНА (ПВТР, положения об оплате труда ) как приложении к КД, то они, естественно, не являются НПА..
Я говорю об ЛНА, которые принимаются работодателем единолично..


Добавлено @ 15:32

Устав о дисциплине работников ООО "Ромашка" - нет.

Ст.189 ТК
Для отдельных категорий работников действуют уставы и положения о дисциплине, утверждаемые Правительством Российской Федерации в соответствии с федеральными законами.

НПА распространяется распространяется на всех

Да черт его знает.. например Устав о дисциплине на судах рыбопромышленного флота вряд ли..

Добавлено @ 15:35
Да.. Кстати, я думаю Вы чаще сталкиваетесь.. Не подскажете Свод обычаев порта что из себя представляет? нужно по работе..

[curium]

PostoronimV

Я говорю об ЛНА, которые принимаются работодателем единолично..

например?

Ст.189 ТК
Для отдельных категорий работников действуют уставы и положения о дисциплине, утверждаемые Правительством Российской Федерации в соответствии с федеральными законами.

Ну, Вы же не сомневаетесь, что Правительство может издавать НПА?

Да черт его знает.. например Устав о дисциплине на судах рыбопромышленного флота вряд ли..

ГК тоже не на всех. Например, третья часть - у меня еще ни разу не было. Никто, панимаешь, не помирал, наследство не оставлял.

Не подскажете Свод обычаев порта что из себя представляет?

ЧАВО??? ИМХО, бред капитана порта, изложенный на бумаге. Первый раз слыышу, у нас такой не юзают.

Добавлено @ 17:15
PostoronimV

Я говорю об ЛНА, которые принимаются работодателем единолично..

например?

Ст.189 ТК
Для отдельных категорий работников действуют уставы и положения о дисциплине, утверждаемые Правительством Российской Федерации в соответствии с федеральными законами.

Ну, Вы же не сомневаетесь, что Правительство может издавать НПА?

Да черт его знает.. например Устав о дисциплине на судах рыбопромышленного флота вряд ли..

ГК тоже не на всех. Например, третья часть - у меня еще ни разу не было. Никто, панимаешь, не помирал, наследство не оставлял.

Не подскажете Свод обычаев порта что из себя представляет?

ЧАВО??? ИМХО, бред капитана порта, изложенный на бумаге. Первый раз слыышу, у нас такой не юзают.

[PostoronimV]

например?

Вы отрицаете их существование как класса?

Вы же не сомневаетесь, что Правительство может издавать НПА?

Да. Я так же не сомневаюсь в том, что

ООО "Ромашка"

не может принимать устав о дисциплине..

ГК тоже не на всех.

ГК распространяется на всех.. а Устав на отдельные категории работников..

бред капитана порта

[curium]

PostoronimV

Вы отрицаете их существование как класса?

Нет, я просто хочу понять, о каких именно актах Вы говорите.

Да. Я так же не сомневаюсь в том, что

ГК распространяется на всех.. а Устав на отдельные категории работников..

Дык и ТК - на отдельных. На детей и пенсионеров, да и просто на тунеядцев - не распространяется.
Тут, я так понимаю, локальность оперделяется не по всеобщности во вселенском смысле, а по иному принципу... Ну, скажем, в организации Вы же знаете, кто работником? Соответственно, знаете, на кого распространяется ЛНА, А Устав распространяется на всех и нормотворец не знает поименно... сли грубо объяснять, то примерно так

[PostoronimV]

curium

сли грубо объяснять, то примерно так

Да не совсем..

Ну, скажем, в организации Вы же знаете, кто работником? Соответственно, знаете, на кого распространяется ЛНА, А Устав распространяется на всех и нормотворец не знает поименно.

В моей конторе работает где-то 1500 работников.. Ни я, ни главный (хотя формально приказы на прием большинства подписывает он) (формально он нормотворец как лицо подписывающее ЛНА) всех не знает..

[PostoronimV]

локальность определяется не по всеобщности во вселенском смысле, а по иному принципу.

По-моему, локальность определяется по ограничению сферы действия, которая подразумевает и ограничение по субъектам..

Нет, я просто хочу понять, о каких именно актах Вы говорите.

Те же ПВТР, но утвержденные работодателем единолично..

[curium]

PostoronimV

В моей конторе работает где-то 1500 работников.. Ни я, ни главный (хотя формально приказы на прием большинства подписывает он) (формально он нормотворец как лицо подписывающее ЛНА) всех не знает..

ему просто лень взять ведомозть выдачи з/пл. Или к кадровику сходить - всякие тем личные карточки и т.д.

По-моему, локальность определяется по ограничению сферы действия, которая подразумевает и ограничение по субъектам..

"закон об акционерных обществах", например. Да.

Те же ПВТР, но утвержденные работодателем единолично..

Если Вы полагаете, что трудовой распорядок (читай - режим работы и отдыха) может работодатель менять в одностороннем порядке - Вы сильно ошибаетесь. Читайте ТК,

[PostoronimV]

curium

Читайте ТК,

Cт.190
Правила внутреннего трудового распорядка организации утверждаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников организации.
Правила внутреннего трудового распорядка организации, как правило, являются приложением к коллективному договору.
Что я упустил?
ПВТР в виде исключения не являются приложением к КД..,
учет мнения ТК не означает принятия совместного акта..

Добавлено @ 16:16
по поводу знает, не знает шеф, когда подписывает ПВТР всех работников, на которых он распростаняется..
И потом ст.68
При приеме на работу работодатель обязан ознакомить работника с действующими в организации правилами внутреннего трудового распорядка..
Я думаю работников, которых он будет принимать на работу после подписания ЛНА он все таки не знает.. и не только из-за лени..