Сообщений в теме: 483

[vbif]

Разве в случае когда обнаруживается отсутствие основания для перехода права от его ЗАКОННОГО правообладателя не происходит АВТОМАТИЧЕСКОЕ лишение этого ПРАВА всех лиц считающих себя его обладателями?
Поймите, нет необходимости ПРАВО у кого то истребовать!
Если не было основания для перехода - право осталось у прежднего правообладателя!
Доказывайте отстутствие основания для перехода и восстанавливайте право...Истребовать то нечего!
Добавлено @ 13:26
Разве в случае когда обнаруживается отсутствие основания для перехода права от его ЗАКОННОГО правообладателя не происходит АВТОМАТИЧЕСКОЕ лишение этого ПРАВА всех лиц считающих себя его обладателями?
Поймите, нет необходимости ПРАВО у кого то истребовать!
Если не было основания для перехода - право осталось у прежднего правообладателя!
Доказывайте отстутствие основания для перехода и восстанавливайте право...Истребовать то нечего!

[vbif]

Леш

Я говорю только о том, что "доля" и добросовестный приобретатель понятия совместимые, и соответственно, изъять долю у него нельзя.

ДА и нет в этом СМЫСЛА!!!
надо доказать что право НЕ ПЕРЕШЛО!
ЧТО не было основания для правопреемства!
И, как следствие - восстановление в праве НО не его (т.е. права) истребование...


млин..начинаю заходится...
Добавлено @ 13:33

недобросовестный приобреталель "доли"

Леш, и что тебе это дает?

Мыж обсуждаем конструкцию восстановления права бывшего УЧАСТНИКА...

Доля - суть право которое переходит в порядке правопреемства не соправождаясь передачей чего то материального...

Установив отсутствие основания для правопреемства, преждний участник АВТОМАТИЧЕСКИ становится правообладателем. БЕЗ необходимости что то ИСТРЕБОВАТЬ у ТВОЕГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ!!!!

Понимаеш? Максимум что ему еще есть смысл сделать, это признать недействительной регистрацию учредительного договора в котором в качестве участника указан не он (наш преждний и ныне восстановленный правообладатель - участник) а лицо которое неправомерно и без оснований присвоило себе право участия в ООО...
Добавлено @ 13:41
Любопытно мне стало...
А у кого нить есть информация о возможности виндикации права требования переданного посредством цессии...
И чего там истребовалось?

Сообщение отредактировал vbif: 17 February 2005 - 16:36

[curium]

А если плясать от печки?
Доля - это имущественное право?

[vbif]

curium

А если плясать от печки?

а зачем?
от нечего делать?

[Страшила]

vbif

ДА и нет в этом СМЫСЛА!!!
надо доказать что право НЕ ПЕРЕШЛО!
ЧТО не было основания для правопреемства!

Мыж обсуждаем конструкцию восстановления права бывшего УЧАСТНИКА

Как - то интересно у вас получается правопреемства нет а участник бывший или я чего - то не понимаю?

[Страшила]

3) признание права? - тоже нельзя.

А почему признание права нельзя?

[Chiko]

я думаю, что к приобретению долей в ООО ст. 302 применять можно и нужно. Действительно, в ст. 302 говорится о защите добросовестного ВЛАДЕНИЯ вещью.
Есть взгляд (Степанов) что ЗАПИСЬ (в реестре АО, в документах налоговой) как доказательство права (имеющее легитимационное значение, и потому - публично-достоверное) надо приравнивать к владению. ОДнако ключевое слово - ПРИРАВНИВАТЬ. ПОэтому ИМХО - идеи, заложенные в ст. 302 должны быть применены и к иным объектам (невещам) по АНАЛОГИИ.

Для сравнения - ГК Нидераландов, который писали люди, видимо, более умные чем наши составители Кодекса, говорит о том, что защищаются ЛЮБЫЕ ДОБРОСОВЕСТНО приобретенные ПРАВА.

ПС. А старый спор о том, что в ГК серьезный ляп относительно объектов права собственности - можно возобновить в Глобале ИМХО объектом права собственности может быть только вещь.

[АнатолийК]

согласен с vbif, поскольку доля - право обязательственное, аналогия с цессией вполне допустима.

[vbif]

Страшила
читайте еще раз...
не поймете? читайте еще два раза...
но только не просто читайте чтоб выдернуть из контекста, а хоть с минимальным напряжением что б пытаться понять что имеется в виду и к кому относится и чьим вопросом вызвано...
на пальцах разъяснять не буду...

Леша, вот тут ты зря...

1) виндицировать нельзя, 2) иск о признании сделки недействительной предъявить тоже нельзя, 3) признание права? - тоже нельзя.

зачем обобщаешь и торопишся?
1. верно.
3. не факт что нелльзя..
2. откуда такой вывод?
Почему ты считаешь что я не могу искать в суде привлекая Общество и актуального пока еще участника утверждая что чьми то действиями нарушено мое право и требую восстановить положения существующее до его нарушения.
Какими действиями? Без моего участия, без моего согласия или по каким то там еще причинам НО кто то неправомерно лишил меня права на долю в уставном капитале...1-го числа я был участником и мне принадлежало право на долю в УК...а 10 числа это право у меня уже отняли...

Разве ты не замечаешь что здесь спорно но возможно даже 3 года исковой давности обойти...


Добавлено @ 14:05
Chiko
Ром, только не убегай...
скажи как доктор пациенту...а с цессией что делать?

[curium]

vbif

а зачем?
от нечего делать?

Да я бы не сказал, что мне делать нефиг. Для буквального толкования норм. Ну, так что?

[vbif]

Леша, соредоточься....

Есть право которое принадлежит мне.
Вдруг появляется лиуо которое стало утверждать что это право перешло к нему.
Я доказываю что не совершал сделки уступки.

преждний участник АВТОМАТИЧЕСКИ становится правообладателем.

почему тебя это не устраивает????

ИМХО. ты все время сбиваешься в договоры и сделки которые предполагают передачу чего то материального (законодатель отнес к таким квазиматериальным вещам и бездокументарные акции)...
Т.е. состоялась сделка и на ее основе передача вещи...

С долями ООО не так.
Состоялась уступка и все...никаких передач в ее рамках не происходит.
нет здесь традиции ибо цессия сама по себе есть способ передачи права...
Отпало основание передачи, цессия недействительна - ПРАВО не перешло...и, следовательно ВОЗВРАЩАТЬ, ИСТРЕБОВАТЬ - нечего!!! я остался правообладателем!!!
Мне нужно исключительно внести уточнения в учдоки через признание недействительными принятых без уазания на меня редакций,...


Добавлено @ 14:13
curium
у меня на первой странице содержится 4 ответа РАЗНЫХ участников на твой вопрос...
не обижайся, но считаю не корректным с твоей стороны задавать его еще раз...Это наводит на мысли что следом последуют такие же УЖЕ рассмотренные вопросы.
Извини.

Сообщение отредактировал vbif: 17 February 2005 - 17:14

[Абсурдность]

я полагаю (Миша, я не боюсь, если ты на миня будиш ругаца как на Страшилу!), что сначала нада привести пример, иллюстрирующий на основании чего приобретатель получает права на долю?

таких случаев несколько:
1) купля-продажа
2) по наследству
3) дарение...

как можно теперь получить чужую долю, что бы потом говорить - я не знал, что это доля чужая?

[Chiko]

vbif

а с цессией что делать?

думаю, что цессией сложнее. Ведь на чем основана идея защиты добросовестного приобретателя вещи?

- движимой - на том, что всякий владелец предполагается собственником и то лицо, которое доверилось этому внешнему признаку, очевидному для всех третьих лиц, достойно защиты.

- недвижимой - на том, что лицо, внесенное в реестр для всех третьих предполагается собственником, и потому тот, кто положился на данные реестра, достоин защиты.


Теперь давай о БЦБ и долях в ООО. У нас тоже есть публичнодостоверные (хотя и с некоторыми изъянами) способы удостоверения прав на эти объекты- это записи в реестре акционеров (АО)и данные налоговой (ООО). Поэтому тот, кто полагается на эти данные, тоже должен защищаться.


Теперь к цессии. По идеи, какой-то аналог должен быть и здесь. Кстати, та норма из ГК Нидерландов, которую я привел - распространяется в том числе и на куплю имущественных прав.

НО! Разве есть какие-то способы, публично, очевидно для всех третьих, удостоверить наличность обязательственного права? Документы, передаваемые цедентом? Стремно как-то... это все слишком субъективно, а признаки, назанные мной выше, претендует на некую объективность фиксации прав.... А потом - ведь есть такая штука как ценные бумаги - ради бога, инкорпорируй обязательственное право в вексель - и вперед - все ц/б в отношении добросовестного приобретателя обладают публичной достоверностью. Для этого они и созданы

[curium]

vbif
Таки ответ я и сам знаю, хотелось просто таким образом снизить обороты.
Так вот ежели мы констатируем, что доля - суть имущество, то теперь нам нужно законное основание для изъятия доли, как элемента множества "вещь", из этого самого множетсва - ведь именно им оперирует законодатель в ст. 302.
То, что виндицировать можно только вещь - это здорово, но на уровне теории, а на уровне НПА?

Озадачиться анализом слов "утеряно", "передано" и т.д.? Я понимаю и разделяю твою точку зрения, но КАК сос ссылками на нормы права уйти от буквального толкования???

[vbif]

Седов
Леш, сегодня не твой день.
Ты меня не слышишь...Не тыкай ты меня в Конституционный суд...е-мае...знаю я это постановление разве что не наизусть...
то о чем ты ведешь речь - якобы имеющая место конкуренция норм между реституцией и виндикацией....Перечти ты его еще раз. Не торопись.

Мы не ведем речь о реституции!!! И ни у кого ничего не истребуем ибо истребовать нечего!!!! Правопреемство либо есть либо его нет и добросовестность здесь ни при чем! Так уж построен наш ГК...

Еще раз. Ты что предлагаешь истребовать по цессии! А?
Ну перечти ж ты мой пост выше. Давай уже к конструктивному обсуждению придем а не будем 6-П или 202-О вспоминать которые не о нашем казусе...

Сообщение отредактировал vbif: 17 February 2005 - 17:23

[curium]

Это наводит на мысли что следом последуют такие же УЖЕ рассмотренные вопросы.

Миш, тема-то не нова, поэтому так или иначе вопросы будут повторяться. Спасибо законоджателю, не дает мозгам засохнуть. Ты все правильно и красиво говоришь, только нормами бы еще подкрепился и совсем чудно было бы.
Я еще раз говорю - разделябю твою точку зрения, но с нормативным обоснованием - кариес

[Страшила]

vbif

Какой вы эмоциональный батенька. Я потому и спросил, что не понимаю.

на пальцах разъяснять не буду...

А может вы и неможете этого объяснить, или изъясняйтесь точнее и акуратнее используйте терминалогию, вы же похоже юрист.

[Абсурдность]

как можно отнять у миня мою долю (или ее часть)?
а?

[patriot]

vbif

Только не нервничай.

Кстати полностью тебя поддерживаю