Alderamin
Вы не находите, что наличие интереса, или отсутствие такового, объективно по сути, имеет место быть помимо вашей воли. Народ читает форум, делает для себя выводы. Вы лично обсуждаете эту тему.
Поэтому слова ставящие под сомнение отсутствие интереса - не отражают объективной реальности. На мой взгляд, никто не может говорить об интересе.
Есть тема - значит она кого то интересует.
За исключением случаев, что уже подробно описаны.
Хотя, все, или почти все случаи так или иначе уже обсуждались.
Отсюда: есть смысл периодически поднимать темы вновь.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 170
#27
Отправлено 26 July 2009 - 17:38
К сожалению, зачастую подобные формулировки о пролонгации можно встретить и в международных договорах, в том числе касающихся прав и свобод граждан.
Примеры:
1. Соглашение о культурных связях между Правительством СССР и Шахиншахским Правительством Ирана от 22 августа 1966 г. Вступило в силу 31 марта 1968 г.
Статья 10. Настоящее Соглашение заключено сроком на 3 года и автоматически продлевается на следующие 3 года, если ни одна из Договаривающихся Сторон не заявит о своем желании аннулировать Соглашение за 6 месяцев до истечения срока.
Данное Соглашение до сих пор считается действующим, то есть, получается, что в 1974 году ни СССР, ни Иран не сомневались относительно того, что оно продлевается автоматически как минимум до 31 марта 1977 года.
2. Договор между Российской Федерацией и Республикой Таджикистан об урегулировании вопросов двойного гражданства от 7 сентября 1995 г. Вступил в силу 26 апреля 1997 г.
Статья 10. Настоящий Договор действует в течение пяти лет со дня его вступления в силу и автоматически продлевается на последующий пятилетний период, если ни одна из Сторон не заявит об обратном за шесть месяцев до истечения указанного срока.
Данный договор по сей день считается действующим при том, что второй пятилетний период закончился 26 апреля 2007 г.
В этих двух примерах формулировка тоже весьма запутана и не ясна, так как возникает вопрос - что за "срок" (СССР - Иран), а тем более "указанный срок" (Россия - Таджикистан) имеется ввиду? То, что срок действия и порядок пролонгации сформулированы в одной статье, в одном предложении и через союз "и", смущения не вызывает, потому что можно смело разделить каждую из формулировок не только на два предложения, но даже на две статьи, указав в начале каждой из них "Настоящее Соглашение" (соответственно "Настоящий Договор"). Большие сомнения вызывает именно "срок" в первом примере, а ещё бОльшие - "указанный срок" во втором. Ну, раз договоры действуют, то получается, что в первом случае 31 марта 1971 "срок" изменился на 31 марта 1974, и именно он подразумевается во второй части предложения, а во втором - 26 апреля 2002 года был "указан" новый срок - 26 апреля 2007. И именно этот - новый "указанный" срок и имеется ввиду во второй части предлоежния. Кроме того, что значит - "за шесть месяцев"? Ровно за шесть? Не позднее и не ранее? Вряд ли. Скорее всего, не позднее. Согласен - крайне коряво и малопонятно, однако логика составителей этих двух международных договоров именно такова.
Правила же толкования именно международных договоров установлены Венской Конвенцией "О праве международных договоров" от 23 мая 1969 г., вступившей в силу ещё для СССР 29 мая 1986 года. Согласно пункту "b" части 3 статьи 31 Конвенции "при толковании договора наряду с контекстом учитывается последующая практика применения договора, которая устанавливает соглашение участников относительно его толкования". На этот пункт правил толкования специально указано в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации, N 5 от 10 октября 2003 г. "О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации" - см. "Российская газета", N 244 (3358) от 2 декабря 2003 г., пункт 10 Постановления. То есть, отсюда следует, что два приведённых мной договора уже нельзя истолковать, как предусматривающие только однократное продление.
Примеры:
1. Соглашение о культурных связях между Правительством СССР и Шахиншахским Правительством Ирана от 22 августа 1966 г. Вступило в силу 31 марта 1968 г.
Статья 10. Настоящее Соглашение заключено сроком на 3 года и автоматически продлевается на следующие 3 года, если ни одна из Договаривающихся Сторон не заявит о своем желании аннулировать Соглашение за 6 месяцев до истечения срока.
Данное Соглашение до сих пор считается действующим, то есть, получается, что в 1974 году ни СССР, ни Иран не сомневались относительно того, что оно продлевается автоматически как минимум до 31 марта 1977 года.
2. Договор между Российской Федерацией и Республикой Таджикистан об урегулировании вопросов двойного гражданства от 7 сентября 1995 г. Вступил в силу 26 апреля 1997 г.
Статья 10. Настоящий Договор действует в течение пяти лет со дня его вступления в силу и автоматически продлевается на последующий пятилетний период, если ни одна из Сторон не заявит об обратном за шесть месяцев до истечения указанного срока.
Данный договор по сей день считается действующим при том, что второй пятилетний период закончился 26 апреля 2007 г.
В этих двух примерах формулировка тоже весьма запутана и не ясна, так как возникает вопрос - что за "срок" (СССР - Иран), а тем более "указанный срок" (Россия - Таджикистан) имеется ввиду? То, что срок действия и порядок пролонгации сформулированы в одной статье, в одном предложении и через союз "и", смущения не вызывает, потому что можно смело разделить каждую из формулировок не только на два предложения, но даже на две статьи, указав в начале каждой из них "Настоящее Соглашение" (соответственно "Настоящий Договор"). Большие сомнения вызывает именно "срок" в первом примере, а ещё бОльшие - "указанный срок" во втором. Ну, раз договоры действуют, то получается, что в первом случае 31 марта 1971 "срок" изменился на 31 марта 1974, и именно он подразумевается во второй части предложения, а во втором - 26 апреля 2002 года был "указан" новый срок - 26 апреля 2007. И именно этот - новый "указанный" срок и имеется ввиду во второй части предлоежния. Кроме того, что значит - "за шесть месяцев"? Ровно за шесть? Не позднее и не ранее? Вряд ли. Скорее всего, не позднее. Согласен - крайне коряво и малопонятно, однако логика составителей этих двух международных договоров именно такова.
Правила же толкования именно международных договоров установлены Венской Конвенцией "О праве международных договоров" от 23 мая 1969 г., вступившей в силу ещё для СССР 29 мая 1986 года. Согласно пункту "b" части 3 статьи 31 Конвенции "при толковании договора наряду с контекстом учитывается последующая практика применения договора, которая устанавливает соглашение участников относительно его толкования". На этот пункт правил толкования специально указано в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации, N 5 от 10 октября 2003 г. "О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации" - см. "Российская газета", N 244 (3358) от 2 декабря 2003 г., пункт 10 Постановления. То есть, отсюда следует, что два приведённых мной договора уже нельзя истолковать, как предусматривающие только однократное продление.
Сообщение отредактировал akramar: 26 July 2009 - 17:44
#28
Отправлено 27 July 2009 - 00:14
Rocker
Ну и нахрен тут был нужен этот флуд???Alderamin
Вы не находите, что наличие интереса, или отсутствие такового, объективно по сути, имеет место быть помимо вашей воли. Народ читает форум, делает для себя выводы. Вы лично обсуждаете эту тему.
Поэтому слова ставящие под сомнение отсутствие интереса - не отражают объективной реальности. На мой взгляд, никто не может говорить об интересе.
Есть тема - значит она кого то интересует.
За исключением случаев, что уже подробно описаны.
Хотя, все, или почти все случаи так или иначе уже обсуждались.
Отсюда: есть смысл периодически поднимать темы вновь.
#29
Отправлено 27 July 2009 - 12:16
Тогда никаких споров не будет: обменялись стороны заявлениями - договор действует еще год, не обменялись - не действует.
При всем уважении - а не оторвано ли данное суждение от жизни?
К примеру у фирмы 5000 договоров с контрагентами.
Каждый год направляем, или даже не направляем - обмениваемся запросами? Это же нереально.
Если преследуется цель оставить договоры действующими по умолчанию, то Ваш способ, как мне кажется, никак нельзя назвать удобным.
#30
Отправлено 27 July 2009 - 16:30
Яга
А почему? 
Для начала поясните, в чем проблема... У фирмы 5000 договоров, но никакой переписки с контрагентами по этим договорам нет?Тогда никаких споров не будет: обменялись стороны заявлениями - договор действует еще год, не обменялись - не действует.
При всем уважении - а не оторвано ли данное суждение от жизни?
К примеру у фирмы 5000 договоров с контрагентами.
Каждый год направляем, или даже не направляем - обмениваемся запросами? Это же нереально.
А почему? Вы, видимо, невнимательно прочитали мой пост - при моем способе по умолчанию договор прекращается. Т.е., мой способ вообще не подходит для указанных Вами случаев. И я, вообще говоря, вел речь о том, как устранить неопределенность в отношениях. Если же кому-то хочется оставить договор по умолчанию действующим, то - ради бога... Но только нужно понимать, что в этом случае риск возникновения неопределенности будет другой, существенно больший. К примеру, сторона не желает сохранения договорных отношений и направляет соответствующее уведомление, но оно по не зависящим от сторон причинам теряется...Если преследуется цель оставить договоры действующими по умолчанию, то Ваш способ, как мне кажется, никак нельзя назвать удобным.
#31
Отправлено 27 July 2009 - 16:34
Интересно, а как бы суд посмотрел на привязку прекращения действия договора к факту направления (а не получения другой стороной) уведомления о расторжении договора?
Диспозитивность против природы договора как бы?
Добавлено немного позже:
Мне просто почудилось, что Вы выдаете свою формулировку как более правильную в принципе, для асбтрактного, типового, дефолтного договора.
Диспозитивность против природы договора как бы?
Добавлено немного позже:
Мне просто почудилось, что Вы выдаете свою формулировку как более правильную в принципе, для асбтрактного, типового, дефолтного договора.
#32
Отправлено 30 August 2009 - 17:39
Вот, что ещё нашёл из Трудового Кодекса РФ.
Статья 43. Действие коллективного договора
... Стороны имеют право продлевать действие коллективного договора на срок не более трех лет.
...
Статья 48. Действие соглашения
... Стороны имеют право один раз продлить действие соглашения на срок не более трех лет.
Статья 43. Действие коллективного договора
... Стороны имеют право продлевать действие коллективного договора на срок не более трех лет.
...
Статья 48. Действие соглашения
... Стороны имеют право один раз продлить действие соглашения на срок не более трех лет.
#33
Отправлено 26 December 2009 - 12:20
В результате проверки фин.-хоз. деятельности проверяющие указали на следующее нарушение: "не пролонгирован договор такой то...".
В тексте данного договора содержится условие об автоматической пролонгации его на следующий календарный год в случае если ни одна из сторон не заявит о его расторжении за 1 месяц до срока окончания договора.
Срок окончания договора - 31.12.2005.
Было оформлено доп. соглашение о продлении действия договора на 2006г.
Проверяющие считают, что поскольку на 2005г. такое соглашение оформлялось, то на последующие годы должны быть оформлены соответствующие доп. соглашения.
По моему мнению они в корне не правы, но хочется узнать, есть ли иные мнения?
В тексте данного договора содержится условие об автоматической пролонгации его на следующий календарный год в случае если ни одна из сторон не заявит о его расторжении за 1 месяц до срока окончания договора.
Срок окончания договора - 31.12.2005.
Было оформлено доп. соглашение о продлении действия договора на 2006г.
Проверяющие считают, что поскольку на 2005г. такое соглашение оформлялось, то на последующие годы должны быть оформлены соответствующие доп. соглашения.
По моему мнению они в корне не правы, но хочется узнать, есть ли иные мнения?
#34
Отправлено 28 December 2009 - 01:04
Riga
Я тоже думаю, что не правы. Порядок пролонгации предусмотрен договором, и единократное продление действия посредством заключения допсоглашения не отменяет основного порядка, за исключением случая, когда иное было предусмотрено в таком дополнительном соглашении...
Я тоже думаю, что не правы. Порядок пролонгации предусмотрен договором, и единократное продление действия посредством заключения допсоглашения не отменяет основного порядка, за исключением случая, когда иное было предусмотрено в таком дополнительном соглашении...
#35
Отправлено 28 December 2009 - 08:43
Riga
Кроме того обсуждали уже этот вопрос.
Нужна точная цитата.В тексте данного договора содержится условие об автоматической пролонгации его на следующий календарный год в случае если ни одна из сторон не заявит о его расторжении за 1 месяц до срока окончания договора.
Кроме того обсуждали уже этот вопрос.
#36
Отправлено 28 December 2009 - 13:58
Riga
Нужна точная цитата.В тексте данного договора содержится условие об автоматической пролонгации его на следующий календарный год в случае если ни одна из сторон не заявит о его расторжении за 1 месяц до срока окончания договора.
Кроме того обсуждали уже этот вопрос.
"В случае, если ни одна из сторон не заявит о расторжении настоящего договора за один месяц до окончания срок его действия, то он продолжает действовать еще один год и так далее".
Ссылку на то, где обсуждался этот вопрос, можете кинуть? Не нашла...
#38
Отправлено 28 December 2009 - 14:17
Riga
Нужна точная цитата.
Что за "и так долее"? Полагаете это внятное условие о периодичности пролонгаций?"В случае, если ни одна из сторон не заявит о расторжении настоящего договора за один месяц до окончания срок его действия, то он продолжает действовать еще один год и так далее"
#39
Отправлено 28 December 2009 - 15:31
Riga
Подозреваю, что речь идет о бюджетном учреждении?
Если да, то такое требование проверяющих может быть вызвано тем обстоятельством, что бюджетные обязательства действуют в течение финансового года.
Подозреваю, что речь идет о бюджетном учреждении?
Если да, то такое требование проверяющих может быть вызвано тем обстоятельством, что бюджетные обязательства действуют в течение финансового года.
#40
Отправлено 28 December 2009 - 19:08
Ответ один и очевиден: если в договоре предусмотрено условие о продлении договора по умолчанию - не паримся, договор продлевается по умолчанию. Никакие "допики" не нужны, а проверяющие пускай перестают тупит на ровном месте, и прочтут ГК 
#41
Отправлено 28 December 2009 - 19:25
а если нет, но были и есть конклюдентные действия? (п.3 ст.438 ГК). Меня щас долбят с этой пролонгацией,а я Акцептом отбиваюсьесли в договоре предусмотрено условие о продлении договора по умолчанию
#42
Отправлено 29 December 2009 - 10:35
Riga
Нужна точная цитата.
Что за "и так долее"? Полагаете это внятное условие о периодичности пролонгаций?"В случае, если ни одна из сторон не заявит о расторжении настоящего договора за один месяц до окончания срок его действия, то он продолжает действовать еще один год и так далее"
Полагаю, это единственно возможное буквальное толкование. Вы так не считаете?
Добавлено немного позже:
Riga
Подозреваю, что речь идет о бюджетном учреждении?
Если да, то такое требование проверяющих может быть вызвано тем обстоятельством, что бюджетные обязательства действуют в течение финансового года.
Не-а...но мы являемся филиалом крупной газораспределительной организации...Поэтому всё так строго. В т.ч. и "соблюдение" бюджета.
#43
Отправлено 29 December 2009 - 10:50
а если нет, но были и есть конклюдентные действия? (п.3 ст.438 ГК). Меня щас долбят с этой пролонгацией,а я Акцептом отбиваюсьесли в договоре предусмотрено условие о продлении договора по умолчанию
Вот наткнулась на форуме.... ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 21.03.2001 N А56-28535/00...почитайте..заранее прошу прощения, если не по теме.
#44
Отправлено 29 December 2009 - 13:25
BenderRadrigez
И вид договора какой?
Была оферта? Или были совершены "фактические" действия сторон, выходящие за рамки предмета предыдущего договора, из которого обязательства исполнены?а если нет, но были и есть конклюдентные действия? (п.3 ст.438 ГК).
И вид договора какой?
#45
Отправлено 29 December 2009 - 13:42
не самое удачное решениеВ случае, если ни одна из сторон не заявит о расторжении настоящего договора за один месяц до окончания срок его действия, то он продолжает действовать еще один год и так далее
Добавлено немного позже:
Мне нравится что-то типа "на такой же срок, на тех же условиях."
#46
Отправлено 29 December 2009 - 14:17
Предположим, договор заключен на срок, не кратный одному году или менее одного года. И если такой договор содержит условие о продлении при отсутствии заявления о прекращении договора, то тут лучше точно указывать количество дней или месяцев следующего срока действия договора.не самое удачное решениеВ случае, если ни одна из сторон не заявит о расторжении настоящего договора за один месяц до окончания срок его действия, то он продолжает действовать еще один год и так далее
Добавлено немного позже:
Мне нравится что-то типа "на такой же срок, на тех же условиях."
Т.к. если договор был заключен на 8 месяцев и заканчивался бы 31.12.ХХ, а потом продлялся на год, то не получится "считать продленным на тот же срок и на тех же условиях"...
#47
Отправлено 29 December 2009 - 14:21
это отдельная история, хотя и распространённаяесли договор был заключен на 8 месяцев и заканчивался бы 31.12.ХХ, а потом продлялся на год, то не получится "считать продленным на тот же срок и на тех же условиях"...
#48
Отправлено 29 December 2009 - 14:50
Riga
Вы про эту тему? Тынц пост №13 Полного текста данного Постановления у меня нет и в БРАСе тоже.
Зы:Да, а у Вас там не договор Энергоснабжения(539 ГК)? Маловероятно конечно. в 540 статье, имхо, про сроки хорошо написано.
Добавлено немного позже:
Gem?t
А если автора, то я сам бы хотел услышать предмет обсуждаемого договора.
Вы про эту тему? Тынц пост №13 Полного текста данного Постановления у меня нет и в БРАСе тоже.
Моё мнение, если написано: "Договор автоматически пролонгируется сроком на один год", то за 30 дней до истечении этого года нужно решать вопрос о последующей судьбе отношений по договру. Я стараюсь писать так :"Договор автоматически пролонгируется на каждый последующий год. Количество периодов, на которые может пролонгироваться действие настоящего Договора, не ограничивается".Не только изложенное в указанном пункте договора, но и последующие действия заказчика в соответствии с условиями договора свидетельствуют о ежегодной его пролонгации
Зы:Да, а у Вас там не договор Энергоснабжения(539 ГК)? Маловероятно конечно. в 540 статье, имхо, про сроки хорошо написано.
Добавлено немного позже:
Gem?t
Вы про мой случай или про случай автора? Если про мой, то в моём случае стороны продолжают выполнять условия прошлогоднего договора указывая в товарных накладных (в моём случае поставка) номер и дату договора.Была оферта? Или были совершены "фактические" действия сторон, выходящие за рамки предмета предыдущего договора, из которого обязательства исполнены?
И вид договора какой?
А если автора, то я сам бы хотел услышать предмет обсуждаемого договора.
#49
Отправлено 29 December 2009 - 15:37
BenderRadrigez
Да, я именно про это постановление...
Нет, у нас договор поставки газа...
Да, я именно про это постановление...
Нет, у нас договор поставки газа...
#50
Отправлено 18 January 2010 - 12:33
Подскажите пожалуйста, ситация следующая:
осуществляем перевозку грузов, некоторые т/с арендованы, сроки договоров закончились 31.12.09, однако в конце Договра есть пресловутая фраза "в случае если одна из сторон не заявила оп рекращении договра....", в общем как будто продлевается ещё на 1 год. Так вот, водители с собой возят копии этих договоров, одного из водил остановили сотрудники ГИБДД, проверив документы, в частности копию договора выразили м высль, что в договоре должна быть запись о том, что ни одна из сторон не изъявила желание расторгать Договор, т.е. он пролонгирован на 1 год. ???!!! Прав ли он? И как можно доказать в таких случаях пролонгированность договора?
осуществляем перевозку грузов, некоторые т/с арендованы, сроки договоров закончились 31.12.09, однако в конце Договра есть пресловутая фраза "в случае если одна из сторон не заявила оп рекращении договра....", в общем как будто продлевается ещё на 1 год. Так вот, водители с собой возят копии этих договоров, одного из водил остановили сотрудники ГИБДД, проверив документы, в частности копию договора выразили м высль, что в договоре должна быть запись о том, что ни одна из сторон не изъявила желание расторгать Договор, т.е. он пролонгирован на 1 год. ???!!! Прав ли он? И как можно доказать в таких случаях пролонгированность договора?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
