Сообщений в теме: 47

[kuropatka]

Мухина Светлана

То есть если ТСЖ изберет меня, не члена, ревизором, я буду работать подобно penis canina до полного конца без продыха, без вознаграждения? На каком основании?

Избрание не отменяет запрет на принудительный труд. Так что согласие ревизора, естественно, нужно.

В ТСЖ не предусмотрено вознаграждение избираемой Рев.комисии

Не запрещено. А с учетом того, что бесплатный труд у нас по ТК невозможен - имеем просто-таки обязанность платить.

[Мухина Светлана]

kuropatka

Избрание не отменяет запрет на принудительный труд. Так что согласие ревизора, естественно, нужно.

То есть ревизор имеет право на отказ, то бишь не подчинение Высшему органу ТСЖ? Или не имеет - тогда его согласие из него палками будут выбивать? Вот это действительно забавно.

Не запрещено. А с учетом того, что бесплатный труд у нас по ТК невозможен - имеем просто-таки обязанность платить

Какой ТК????? Где Вы тут ТК увидели - ткните в норму ЖК (в отношении ревизора, конечно), плиз.

Я умоляю Вас - не блуждайте в трех соснах - вокруг тайга.
То, что Вы допустили ошибку - не беда.
Беда то, что Ваши клиенты не знают о Вашей ошибке, потому как Вы скорее умрете, чем признаете ее. А это уже преступление для юриста.

Я не связана финансовыми обязательствами перед клиентами, только моральный долг перед садоводами, возникший при открытии интернет-проекта. Поэтому у меня нет необходимости защищать собственную задницу - подобно SiRus, я оголяюсь перед всеми, в своей правоте и в своей не правоте. И Вам того желаю, от всей души.

[petroff]

Мухина Светлана

Какой ТК????? Где Вы тут ТК увидели

а почему не ТК?

Статья 16 ТК РФ. Основания возникновения трудовых отношений

Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.

В случаях и порядке, которые установлены законом, иным нормативным правовым актом или уставом (положением) организации, трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате:

избрания (выборов) на должность;

избрания по конкурсу на замещение соответствующей должности;

назначения на должность или утверждения в должности;

направления на работу уполномоченными законом органами в счет установленной квоты;

судебного решения о заключении трудового договора;

фактического допущения к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя независимо от того, был ли трудовой договор надлежащим образом оформлен.

[Мухина Светлана]

petroff

избрания (выборов) на должность;

Председатель, правление и Рев. комиссия - это не должности. Это органы ТСЖ. Принципиальная разница.
Должность подразумевает штатную единицу и должностные обязанности, как минимум, имхо - я все-таки не специалист по ТП, плотно изучала его только в данном ракурсе (ТП и НКО типа СНТ/ДНТ/ТСЖ...).
А эти образования действуют на основании Положений и Регламентов.
А приведенная Вами статья ТК подразумевает введение должности положением или регламентом. Почувствуйте разницу.
Хотя в отношении Председателя и Правления это действует лишь в части - там смешанный состав, как я уже писала. Мешанина из членско-организационных и гражданско-правовых отношений. Это наследие ст.ст. 137 и 148 ЖК РФ.

Вопрос действительно серьезный, не смотря на шутливый тон, я изучила немало материалов, прежде чем заявлять такое. Здесь многое спорно, в том числе благодаря нашему Президенту со товарищи - им тоже хочется зарплату получать вместо вознаграждения.

Нпа приводить не буду - здесь не научное исследование, а вот публикации тех, с чьи мнением я практически целиком согласна:

http://www.hrm.ru/db...D/category.html

http://www.konsultan...08932004/3.html

Конечно, основанием это служить не может, но я сначала перечитала ТК и нпа по ТП, затем каждое слово указанных статей проверила по нпа, потом перекопала еще кучу нпа, еще раз изучила ТК (хотя и не так хорошо, как хотелось бы), и только потом согласилась с авторами и пришла к мнению, которое имею.

Кроме того, мы с г-ном kuropatka уже давно ведем спор на схожие темы. Полагаю, в теме это заметно.
Я считаю (высказывалось в другой теме), что членство в ТСЖ чисто номинальное, ущербная дань истории. Что подтверждено отсутствием членских взносов как обязательного элемента ТСЖ.
Фактически ТСЖ основано на долевом участии, со всеми вытекающими последствиями, в том числе привлечение по максимуму специалистов по управлению со стороны. Ревизоры, управляющие, аудиторы , бухгалтера и т.д.

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 15 April 2005 - 04:28

[kuropatka]

Мухина Светлана

Председатель, правление и Рев. комиссия - это не должности. Это органы ТСЖ. Принципиальная разница.

Наверное надо снова открывать ТК и читать отсюда:

ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Глава 43. ОСОБЕННОСТИ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТРУДА
РУКОВОДИТЕЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ И ЧЛЕНОВ КОЛЛЕГИАЛЬНОГО
ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ОРГАНА ОРГАНИЗАЦИИ

То есть ревизор имеет право на отказ, то бишь не подчинение Высшему органу ТСЖ?

Как все запущено... Избрание - волеизъявление одной стороны на заключение трудового договора, согласие ревизора - волеизъявление другой стороны.
Договор при этом не обязательно будет трудовым, можно и гражданско-правовой, грань между ними очень тонка.

[Iv+]

Трудовые отношения возникают из заключенных контрактов или допуска к работе.
Если правление и ревизионная комиссия работают на общественных началах, а такое може быть, трудовых отношений не возникает.

С уважением

[petroff]

Мухина Светлана

Председатель, правление и Рев. комиссия - это не должности.

очччень интересно. я тоже не большой спец по ТП и не помню там определение должностного лица. только в УК помоему есть, должностное лицо - гос.служащий.

[petroff]

чего-то еще раз перечитал тему и не понял, а почему ст.136 не подходит как запрет? не прямой конечно, но...

Статья 136. Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья

2. Товарищество собственников жилья может быть создано при объединении:
1) нескольких многоквартирных домов, помещения в которых принадлежат различным (не менее чем двум) собственникам помещений в многоквартирном доме, с земельными участками, расположенными на общем земельном участке или нескольких соседних (граничащих) земельных участках, сетями инженерно-технического обеспечения и другими элементами инфраструктуры;

[Мухина Светлана]

petroff

очччень интересно. я тоже не большой спец по ТП и не помню там определение должностного лица. только в УК помоему есть, должностное лицо - гос.служащий.

kuropatka

Наверное надо снова открывать ТК и читать отсюда: ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Глава 43.

Открыла, прочитала:

Статья 273. Общие положения
Руководитель организации - физическое лицо, которое в соответствии с законом или учредительными документами организации осуществляет руководство этой организацией, в том числе выполняет функции ее единоличного исполнительного органа.
Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;
управление организацией осуществляется по договору с другой организацией (управляющей организацией) или индивидуальным предпринимателем (управляющим).
Статья 274. Правовые основы регулирования труда руководителя организации
Права и обязанности руководителя организации в области трудовых отношений определяются настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, учредительными документами организации, трудовым договором.

Что видим?
1. Правила приведенной главы не применимы к одному фейсу, создавшему юрик, это раз.
2. Понятия "Должность", "должностные обязанности" неразрывно связаны с понятием "гражданин".
Правление, председатель, рев.к. и О.С. - это органы управления или, если хотите, объекты, осуществляющие функции - властные полномочия в пределах членско-организационных отношений (институт членства). Создать должностные обязанности для правления теоретически не возможно, только для граждан, одновременно осуществляющих властные полномочия органа как члены органа. Единоличность органа - всего лишь частность, правила (нормы права) для частностей обычно не устанавливаются - только как исключения из общих правил. Акты типа награждений в расчет не беру. Как известно, их и в банк нпа типа Профа (К+) не включают - только в Эксперт по просьбам награжденных .

И как это все соотносится с возможностью учреждения ТСЖ одним фейсом типа ООО - я так понимаю, из-за этого сыр-бор разгорелся?
В ООО совсем другая ситуация, так что в данном случае нельзя распространить по аналогии возможность создания одним учредителем ООО на ТСЖ. У ТСЖ, имхо, гораздо больше общего с АО (в области управления особенно), нежели с ООО.

Избрание - волеизъявление одной стороны на заключение трудового договора, согласие ревизора - волеизъявление другой стороны.

Это чье высказывание? С каких это пор избрание означает возникновение трудовых отношений как следствие? И как это согласуется с:

Договор при этом не обязательно будет трудовым, можно и гражданско-правовой, грань между ними очень тонка.

Абсолютно верно - ТК РФ и ГК РФ соответственно. В истоках грань тонка - в последствиях огромна.

Два Ваших высказывания противоречат друг другу, имхо.

[Molkin]

Это про конкретно определенный случай.
Общего правила нет
Добавлено @ 12:40
Это к

1) нескольких многоквартирных домов, помещения в которых принадлежат различным (не менее чем двум) собственникам помещений в многоквартирном доме,

[petroff]

Мухина Светлана

2. Понятия "Должность", "должностные обязанности" неразрывно связаны с понятием "гражданин".

перечитал статью два разА. слово "должность" не увидел.

[Мухина Светлана]

petroff
Не туда смотрели:

Мухина Светлана
Председатель, правление и Рев. комиссия - это не должности. Это органы ТСЖ. Принципиальная разница.
kuropatka
Наверное надо снова открывать ТК и читать отсюда:Цитата 
ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Глава 43. ОСОБЕННОСТИ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТРУДА
РУКОВОДИТЕЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ И ЧЛЕНОВ КОЛЛЕГИАЛЬНОГО
ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ОРГАНА ОРГАНИЗАЦИИ

В контексте дискуссии. Возражение kuropatka на мое утверждение означает, что он считает применимость "должностных обязанностей" к функциональным обязанностям органов управления в силу их избираемости.


В общем (а не в конкретном случае) он прав:

ЖК
Статья 15. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или должности), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.
избрания (выборов) на должность;

Если я не правильно его поняла - пусть он сам меня поправит.

Он не учел следующего:

ЖК
Статья 17. Трудовые отношения, возникающие на основании трудового договора в результате избрания (выборов) на должность
Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания (выборов) на должность возникают, если избрание (выборы) на должность предполагает выполнение работником определенной трудовой функции.

А вот как раз трудовой функции в институте членства и нет. Только функционал, властные пономочия. А в ООО нет института членства - там участие. Отсюда и такая разница.
А если трудовые фунции в процессе выполнения властных полномочий в рамках членства и возникают (именно так и бывает чаще всего), то возможно заключение трудового договора, но лишь при определении в таком договоре ентой самой трудовой функции (то есть должностной обязанности, как пример). И такой договор идет лишь как дополнение к властному функционалу.


Фу, ну наговорила (написала) - самой бы разобраться .
Но в данном вопросе я уверена - полгода по ночам не спала, все нпа и публицистику носом пропахала, муж чуть из дома не выгнал .
Черт бы побрал этот русский менталитет...

[Денежка]

Мухина Светлана

Что происходит, когда в многоквартирном доме один собственник? правильно, он признается собствеником жилого дома.

Да не признаётся... В другой ветке писал, почему. Теперь вот новый ЖК на моей стороне, думаю, оговорил сей момент.

Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
7. В многоквартирном доме, все помещения в котором принадлежат одному собственнику, решения по вопросам, относящимся к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принимаются этим собственником единолично и оформляются в письменной форме. При этом положения настоящей главы, определяющие порядок и сроки подготовки, созыва и проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, не применяются, за исключением положений, касающихся сроков проведения годового общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.

kuropatka

Более того - скажите мне последствия создания ТСЖ одним лицом...

Думаю, можно и из одного. Хотя последствия - отсутствие возможности голосования (голосов всегда 100%).

[Iv+]

ИМХО ТСЖ невозможно в одном лице.
Аргумент - термин "товарищество" в ГК РФ.
Трудовых отношений здесь не наблюдаю, т.к. слабо представляю трудовые отношения, которые основаны на исполнении трудовых обязанностей 1 раз в год :-))))))))).
Если уж что и возможно, то гражданско-правовые, т.е. ТСЖ платит своим членам за определенный объем работы с конечным результатом.

[Molkin]

ИМХО ТСЖ невозможно в одном лице.
Аргумент - термин "товарищество" в ГК РФ.

Товарищество в ГК и товарищество собственников жилья - абсолютно разные вещи. Сходство - токлько органолептическое,... ну фонетическое .

[Мухина Светлана]

DraGon

Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

Есть существенная разница между ОС собственников и ОС членов юрика, являющегося членской организацией (ТСЖ). Мы рассматриваем второй случай.

Господа, а кто может предложить серьезную работу по исследованиям института членства - все перерыла, кроме как исследований по социологии (слишко обобщенно) и политпартий (типа, держите члены(членов) в духовной и физической чистоте), ничего не нашла. А меня интересуют юридические акспекты членства без политики. Помогите, плиз.

[kuropatka]

Мухина Светлана

Открыла, прочитала:

Что видим? 1. Правила приведенной главы не применимы к одному фейсу, создавшему юрик, это раз.

Не то вы видите в читаемом. Глава давалась для того, чтоб понять, что ревизор вполне может состоять и трудовых отношениях с ТСЖ, несмотря на то, что он - орган.

То, что председатель не является работником, никто и не оспаривает.

наговорила (написала) - самой бы разобраться

Вот-вот.

[Мухина Светлана]

kuropatka

ревизор вполне может состоять и трудовых отношениях с ТСЖ, несмотря на то, что он - орган

Не уводите в сторону. В любой Р.К. должен быть хотя бы один член ТСЖ, остальные участники (я их называю - привлеченные лица) могут быть хоть присяжными заседателями (шутка - я имею в виду наемных сотрудников по трудовому или гр.-пр. договору). Член же может иметь, а может и не иметь гр-пр. договор, предусматривающий трудовую функцию и вознаграждение за ее исполнение, его обязанности и полномочия ревизора возникают на членском уровне, по факту принадлежности членской организации и обязанности подчиниться ОС членов, избравшем его ревизором.

Вот-вот.

Вообще-то я похвалы ожидала и дополнительной аргументации - если Вы заметили, я в своих постах избегаю профлексики и латыни (есть на то объективные причины). Хотелось бы услышать профлексику от специалистов по ТП.

Правду говорят - всегда говори о себе хорошо, плохое за тебя другие скажут, вот и удостоилась....

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 15 April 2005 - 22:53

[kuropatka]

Мухина Светлана

В любой Р.К. должен быть хотя бы один член ТСЖ

Норму...

[Мухина Светлана]

kuropatka
Откуда у меня чувство дежавю?
Пп. 3 п. 1 ст 145 и п.1 ст. 150 ЖК.

Извините, мушиные мозги не могу приложить - сей орган неотделим от big fly insect....

[kuropatka]

Мухина Светлана

Откуда у меня чувство дежавю? Пп. 3 п. 1 ст 145 и п.1 ст. 150 ЖК.

Дискуссия закрыта. Если "избрание" для вас равно "членство" - мне вас жаль.

[Мухина Светлана]

kuropatka

мне вас жаль

Спасибо. Это лучший подарок, который Вы могли мне сделать, пусть даже и вкладывая иной смысл в эти слова.

[dizel]

таки если вернуться к теме обсуждения - сколько нужно собственников для создания ТСЖ, то как я понимаю ст. 135 ЖК - их нужно 50%+1 от общего числа собственников помещений в доме.
то есть если в доме 20 собственников то для принятия решения о создании ТСЖ необходимо 11 собственников. так? или нужно считать 50%+1 голос исходя из приходящихся собственнику долей в соответствии с ст 48?