Сообщений в теме: 103

[змея]

Как может индивидуализировать товар наклейка "супермаркет "Седьмой континент"?

Если вы посмотрите международные регистрации, правообладателями которых являются крупные сети магазинов, то увидите, что они зарегистрированы для товаров (Ашан и Метро, к примеру).

[Лабзин Максим]

Из закона следует, что не только тот, кто вводит. Также еще кто и изготавливает.

Я считаю, что Вы неправильно толкуете закон.
Рассмотрите пример: производитель применил чужой знак, потом узнал об этом. Его товар какое-то время хранился, а потом весь был уничтожен им самим.
В его действиях есть нарушение?
Вы должны последовательно сказать "да, он нарушил и подлежит ответственности"
Я утверждаю: ни один судья никогда не привлечет его к ответственности и не признает нарушителем

Представьте себе ситуацию

Описанная Вами ситуация качественно иная чем та, которую мы рассматриваем. Поэтому я не понимаю, к чему вы ее приводите.
В описанной Вами ситуации изготовители определяют качественные характеристики и сами вводят товар в оборот.
Эти отношения лицензионные. Вы описали простую ситуацию, когда не оформлен лицензионный договор, а не ту рассматриваемую, когда он и не должен оформляться.
Те производители, о которых вы говорите, становятся без договора нарушителями прав на товарный знак, контрафакторами. К ним - все санкции. К подрядчику - никаких. От подрядчика потребители не страдают.
Добавлено @ 12:34
Лось

а что касательно отсутствия права собственности рабочего на производимый товар, то даже комментировать не стоит, насколько аналогия не к месту.

Потому что она Вам неудобна, как и другие две (про мастрерскую и чай). Понятное дело...

И еще. Я штота не понял, вы считаете, что товар, который вьетнамцы строчат по подвалам и нашивают на них бирки "Армани" и тому подобные, является НЕ контрафактным???  Мож у них тоже договор подряда? 

Что ж непонятного?
Если люди в подвале по договору подряда строчат одежду и передают ее всю заказчику (владельцу ТЗ), то они не контрафакторы.
А если без договора, или они сами решают вопрос о введении в оборот, но лицензионный договор не зарегистрирован, то контрафакторы
Добавлено @ 12:40
змея

Если вы посмотрите международные регистрации, правообладателями которых являются крупные сети магазинов, то увидите, что они зарегистрированы для товаров (Ашан и Метро, к примеру).

Логика интересная. Раз они регистрируют, значит их знаки индивидуализируют товар?
Даже возражать не буду.
Скажу только, что Вы сами аннулируете за неиспользование товарный знак в отношении товара, если будет установлено, что он использовался только на вывеске магазина.

[Romarius]

И еще. Я штота не понял, вы считаете, что товар, который вьетнамцы строчат по подвалам и нашивают на них бирки "Армани" и тому подобные, является НЕ контрафактным???

Если это действительно товар, т.е. шьется не для себя или своего приятеля, а на продажу, то тогда конечно, он является контрафактным.

[ZNV]

Ст. 702 ГК РФ1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.
Т.е. условия договора подряда направлены прежде всего на определение взаимоотношений сторон в процессе выполнения обусловленных работ.
Ст. 703. ГК РФ 1. Договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику.
2. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику.
И именно выполняемые работы, применительно к договору подряда, являются объектом гражданских прав.
Ст.я 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги;
Государственный стандарт РФ Р513 03-39 "Торговля. Термины и определения", согласно п. 64 которого к товарам относятся любые вещи, не ограниченные в обороте, свободно отчуждаемые и переходящие от одного лица к другому по договору купли-продажи

Я делаю вывод, что лицензионный договор не нужен.

Сообщение отредактировал ZNV: 19 May 2005 - 16:19

[змея]

Я делаю вывод, что лицензионный договор не нужен.

Осталось внести соответствующие изменения в Закон о ТЗ...

[hiver]

Лось
законодатель никогда не отличался особой последовательностью в силу его разношерстности, отсюда коллизии, пробелы и, как (имхо) в данном случае, фикции.
товар - объект товарно-денежных отношений, до этого момента это просто вещь.
по всей вероятности, в стремлении защитить права правообладателя, законодатель к противоправным действиям в отношении тз отнес и производство товаров как "приготовления" к незаконному использованию тз в форме их реализации, однако, употребив при этом термин "товар" фактически создал фикцию.
Конечно он может разъяснить, что при этом имелся ввиду "будущий товар" - продукция, результат работ, новая вещь.
Но пока мы имеем введение в гражданский оборот товаров, а не вещей в целом.
Лабзин Максим

"Размещение товарного знака на товаре, который вводится в оборот".

Лось справдливо указывает нам на то, что создание новой вещи (изготовление продукции) - есть введение такого объекта гражданских прав в гражданский оборот...
это бесспорно
только вот введение чего? Безусловно самой вновь создаваемой вещи/продукции! А вот станет она товаром или нет - зависит от собственника.

[Лось]

Лабзин Максим

Есть конечно нормы и о защите интересов других лиц. Кто же спорит?
Это к рассматриваемому вопросу не относится

Очень даже относится, т.к. предлагаемая вами ситуация может нарушать права птребителей, их ожидания соответствия товара определенному качеству.

Тот знак, который ставит посредник, индивидуализирует не товар, а самого посредника. Как может индивидуализировать товар наклейка "супермаркет "Седьмой континент"?

Эта "наклейка" при хорошем имидже супермаркета может его (супермаркет) индивидуализировать как продавца качественных товаров, в частоности того товара, на который она наклеена.

Цейлонский чай под знаком "Майский чай" - это товар московской фирмы, а не товар цейлонской, которая его изготовила.

А почему Вы не высказались насчет чая? Тоже неудобная Вам аналогия?

Насчет чая я не высказался лишь потому, что не в курсе какие отношения сеть между московской и цейлонской фирмой, кому и какой ТЗ принадлежит и т.п. Как можно анализироватьситуацию. имея лишь ту информацию. которую вы в 2 строчках изложили? Если вы владеете ситуацией, то я - нет.

Почему же неуместные?

Потому что в случае с мастерской, вы являетесь конечным потребителем оказываемых услуг. В рассматриваемом же случае речь идет, как я понял, о поточном производстве товара одим лицом, с маркировкой ТЗ, принадлежащего другому.

Цейлонский чай, произведенный в цейлоне, является товаром московской фирмы. Именно поэтому она наносит свой товарный знак на товар, индивидуализируя его как свой. Она не посредник. 

Еще раз скажу, мне не известны отношения этих фирм. Может у этой фирмы представительство на Цейлоне или она каким либо образом прерабатывает этот чай - улучшает этот товар уже в москве (сортирует там, я не специалист)?

Это и подтверждает, что вопрос, чей это товар, не зависит от того, кем он фактически произведен.

Максим, извините, но это ничего вообще пока не подтверждает

Я считаю, что Вы неправильно толкуете закон.

Это у нас с вами взаимно.

Я считаю, что Вы неправильно толкуете закон.
Рассмотрите пример: производитель применил чужой знак, потом узнал об этом. Его товар какое-то время хранился, а потом весь был уничтожен им самим.
В его действиях есть нарушение?
Вы должны последовательно сказать "да, он нарушил и подлежит ответственности"
Я утверждаю: ни один судья никогда не привлечет его к ответственности и не признает нарушителем

Какой-то сумбур. Нарушением права на ТЗ является, вчастности, маркировка произведенного товара при отсутствии согласия владельца ТЗ. Знал или не знал, как известно, не имеет значения. Была публикация сведений о регистрации ТЗ. Если ты добросоветсный производитель, прежде чем начать маркировать - вперед в патентную библиотеку!

Тот факт что он потом уничтожил товар лишь снимает необходимость его принуждать это сделать, как того требует закон.
Ссылки на мнимое решения суда комментировать не представляется уместным.

В описанной Вами ситуации изготовители определяют качественные характеристики и сами вводят товар в оборот.
Эти отношения лицензионные.

А вот и нет. Между ними заключаются 2 договора: договор подряда и, например. договор комиссии на реализацию. В которых ни слова о качестве.

Вы описали простую ситуацию, когда не оформлен лицензионный договор, а не ту рассматриваемую, когда он и не должен оформляться.

Вы описали простую ситуацию, когда не оформлен лицензионный договор, а не ту рассматриваемую, когда он и не должен оформляться.

Именно ту я описал ситуацию. Если б не видел этих договоров и этих схем, не писал бы

Те производители, о которых вы говорите, становятся без договора нарушителями прав на товарный знак, контрафакторами. К ним - все санкции. К подрядчику - никаких. От подрядчика потребители не страдают.

Изготовители и есть подрядчики!!!!
Потребители страдают от факта заключения и исполнения подобных договоров.

Потому что она Вам неудобна, как и другие две (про мастрерскую и чай). Понятное дело...

Если люди в подвале по договору подряда строчат одежду и передают ее всю заказчику (владельцу ТЗ), то они не контрафакторы.
А если без договора, или они сами решают вопрос о введении в оборот, но лицензионный договор не зарегистрирован, то контрафакторы

Вы не рассмотрели тот случай, как раз о котором я говорил, А если люди в подвале строчат одежду на основании договора подряда, шлепают лэйбл и передают ее не владельцу товарного знака, который и занимается реализацией???

Скажу только, что Вы сами аннулируете за неиспользование товарный знак в отношении товара, если будет установлено, что он использовался только на вывеске магазина.

Максим, намекаю - эти Ашаны и Метро как раз и строчат таке вот договоры "подряда".
Romarius

Если это действительно товар, т.е. шьется не для себя или своего приятеля, а на продажу, то тогда конечно, он является контрафактным.

Значит шитье (изготовление) контрафактного товара - не законное, т.е. нарушеющее права владельца тЗ. Что и требовалось доказать.

[змея]

"товары" означают предметы любого вида и описания, в том числе сырье, изделия, оборудование и предметы в твердом, жидком или газообразном состоянии, а также электрическую энергию,

(Типовой закон ЮНСИТРАЛ о закупках товаров (работ) и услуг.)

Товаром для целей настоящего Кодекса признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации.

(Налоговый кодекс)

товары - любое перемещаемое через таможенную границу движимое имущество, а также перемещаемые через таможенную границу отнесенные к недвижимым вещам транспортные средства.

(Таможенный кодекс)

товар: Любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи

(Госсандарт РФ)

[Лабзин Максим]

змея

Осталось внести соответствующие изменения в Закон о ТЗ...

Закон о ТЗ не противоречит тем выводам, к которым пришло большиство участников обсуждения. Закон о ТЗ менять не нужно. Нужно его правильно толковать.
hiver

Лось справдливо указывает нам на то, что создание новой вещи (изготовление продукции) - есть введение такого объекта гражданских прав в гражданский оборот...

Это по-Вашему бесспорно?
Введение в оборот - это когда лицо путем продажи освобождает судьбу товара от своего контроля.
Посудите сами: я произвел товар, а потом весь его уничтожил. Я его ввел в оборот? Да нет же, конечно.
Вы же сами пишите, что

объект товарно-денежных отношений, до этого момента это просто вещь.

Все время мой уничтоженный товар был просто вещью.
Поэтому изготовление - это еще не введение в оборот.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 19 May 2005 - 16:39

[Romarius]

Значит шитье (изготовление) контрафактного товара - не законное, т.е. нарушеющее права владельца тЗ.

Хм, так то товара. ИМХО, следует еще доказать, что эта вещь является товаром. А для этого одного факта изготовления вещи явно недостаточно.

[hiver]

Лабзин Максим

Это по-Вашему бесспорно?
Введение в оборот - это когда лицо путем продажи освобождает судьбу товара от своего контроля.
Посудите сами: я произвел товар, а потом весь его уничтожил. Я его ввел в оборот? Да нет же, конечно.
Вы же сами пишите, что

безусловно создание вещи - введение её в гражданский оборот в качестве вещи, а вот продажа - в качестве товара:
именно поэтому совершенно согласен со следующим:

Поэтому изготовление - это еще не введение в оборот.

Цитата
товар: Любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи

(Госсандарт РФ)

змея

Цитата
Товаром для целей настоящего Кодекса признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации.

(Налоговый кодекс)

в отношении ТК тоже самое

[ZNV]

Господа, позвольте , ещё раз, напомнить условия задачи:
1. я производитель
2. ко мне обрашается владелец ТЗ с предложением заключить договор, который он считает лицензионным.
По договорённости мои только работы, т.е. он мне поставляет и этикетку, и упаковку, и сырьё...а я одно в другое наливаю, размешиваю и клею его этикетку и веду всему этому ТМЦ строгий учёт, а остаток отдаю ему по акту!
Где тут передача прав на ТЗ????

Но у меня сертифицированное производство, а у него его нет, поэтому на этикетке он пишет , что изготовлено мною, но для него.

Сообщение отредактировал ZNV: 19 May 2005 - 16:57

[hiver]

Romarius
поэтому закон в числе форм незаконного использования тз упоминает его использование в предложениях к продаже, в финансовой и договорной документации:

продукция произведена, её отчуждение по дкп ещё не произошло, но она уже перекочевала в разряд товаров вследствие конкретных действий, направленных на её реализацию (реклама, заключенные договоры, счета-фактуры и проч.)

в случае с подрядом все иначе:
продукция произведена, её собственником непосредственно становится правообладатель, нет предложения к продаже, поскольку нет и самой продаже, а вот дальнейшие распорядительные действия правообладателя в отношении этой продукции уже составляют самостоятельный эпизод судьбы этого объекта гражданских прав и укладываются в рамки закона. Он может её продать, тогда она станет товаром, он может заложить её или пожертвовать, подарить иным способом распорядиться, тогда она товаром не станет.

Добавлено @ 19:00
ZNV
условия понятны, мнения разделились, консенсуса пока нет
знаю, что позиция и мудреная, но вполне работоспособная.
право разрешать и запрещать использование тз у правообладателя, в вашем случае он собирается использовать его сам (мое мнение).

[змея]

ZNV
этикетку же вы клеите? А на ней ТЗ.

[hiver]

ZNV

И именно выполняемые работы, применительно к договору подряда, являются объектом гражданских прав.

- по договору возмездного оказания услуг,
по договору подряда - результат работ.

[Romarius]

hiver

Так я же с этим не спорю и говорю, в принципе, о том же самом, возможно не так развернуто как Вы, но тем не менее

[hiver]

змея

этикетку же вы клеите? А на ней ТЗ.

право собственности на этикетку и на саму продукцию возникает непосредственно у заказчика.
этим, в частности подряд и отличается от дкп.

[Лабзин Максим]

Лось

Очень даже относится, т.к. предлагаемая вами ситуация может нарушать права птребителей, их ожидания соответствия товара определенному качеству.

Кто обманет их ожидания? Сам владелец ТЗ! Ведь он, проверив товар, пустил его в оборот. Такой же обман произойдет, если владелец ТЗ снизить качество на своем же производстве. А это допускается.

Эта "наклейка" при хорошем имидже супермаркета может его (супермаркет) индивидуализировать как продавца качественных товаров, в частоности того товара, на который она наклеена.

Я не вижу разумности в этом выводе.
В "Пятерочке" и в "Седьмом континете" продается называемое пивом жидкость "Очаковская". В каком магазине она качественнее? )))

Может, и можно говорить о возможности предполагать качество. Да и то, супермаркеты торгуют товарами разного качестве. Но мы говорим не только о качестве, но и о более конкретных свойствах, на которые указывает потребителю узнаваемый товарный знак, а не значок супермаркета.

Насчет чая я не высказался лишь потому, что не в курсе какие отношения сеть между московской и цейлонской фирмой, кому и какой ТЗ принадлежит и т.п. Как можно анализироватьситуацию. имея лишь ту информацию. которую вы в 2 строчках изложили? Если вы владеете ситуацией, то я - нет.

Ну вот я Вам говорю: ТЗ владеет московская фирма, а чай производит цейлонская по заказу этой фирмы. Теперь выскажетесь, почему на упаковке знак московской фирмы?
Цейлонская фирма собирает чай, сушит его, и прямо готовый к употреблению передает московской фирме, которая наносит на упаковку свой ТЗ.

Потому что в случае с мастерской, вы являетесь конечным потребителем оказываемых услуг. В рассматриваемом же случае речь идет, как я понял, о поточном производстве товара одим лицом, с маркировкой ТЗ, принадлежащего другому.

Я не конечный потребитель, т.к. я приемник продал.
А в следующий раз точно также заказал партию из 5 приемников. 4 продал, а 5-й разбил об столб, т.к. он был некачественный. На приемниках поставил свой знак. Что теперь скажете?

Ссылки на мнимое решения суда комментировать не представляется уместным.

Я понимаю. Но Вы сами-то как считаете, в такой ситуации должен быть производитель, не продавший и сам уничтоживший товар, быть признан нарушителем и быть привлечен к ответственности?
Я думаю, он не совершил правонарушения. А Вы? Какая ответственность?

Между ними заключаются 2 договора: договор подряда и, например. договор комиссии на реализацию. В которых ни слова о качестве.

Привторная сделка. Должна рассматриваться как лицензионный договор. Но поскольку требования к нему выполнены не были, то он не заключен. Следовательно, изготовители нарушили право на ТЗ

Потребители страдают от факта заключения и исполнения подобных договоров. 

В случае с договором подряда они страдают также, как пострадали бы от снижения качества владельцем ТЗ на своем производстве.
В случае с притворными сделками, прикрывающими на самом деле лицензионный договор, - так же, как от применения ТЗ с устного согласия без договора. С этим бороться можно по действующему законодательству

А если люди в подвале строчат одежду на основании договора подряда, шлепают лэйбл и передают ее не владельцу товарного знака, который и занимается реализацией???

Тогда использование ими знака неправомерно, т.к. владелец ТЗ не контролировал качество, не решал вопрос о введении в оборот.

Максим, намекаю - эти Ашаны и Метро как раз и строчат таке вот договоры "подряда".

Из знаки используются для обозначения деятельности по реализации товаров. Сами товары они не обозначают. В отношении товаров смело аннулировать за неиспользование

[Romarius]

по договору возмездного оказания услуг, по договору подряда - результат работ.

Вот тут я с Вами не соглашусь. Объектом по договору подряда является не сам результат, а непосредственно работы. Они и имеют ценность в данном случае. Именно за работу заказчик выплачивает подрядчику вознаграждение. Посмотрите ст.709 ГК РФ.
Стоимость же самого результата работ может и отличаться от цены договора подряда. Если, напр-р, вещь изготовлена из материалов заказчика, себестоимость ее будет цена матералов+цена работ.

Сообщение отредактировал Romarius: 19 May 2005 - 17:17

[ZNV]

змея

этикетку же вы клеите? А на ней ТЗ.

следуя вашей логике ООО "Этикет+" тоже должно заключать лицензионный договор с заказчиком этикетки, так как "заказчик" является держателем ТЗ , который естественно будет присутствовать на этикетке?

[Лось]

Лабзин Максим

Ведь он, проверив товар, пустил его в оборот.

Кто сказал, что он проверил?

Я не вижу разумности в этом выводе.
В "Пятерочке" и в "Седьмом континете" продается называемое пивом жидкость "Очаковская". В каком магазине она качественнее? )))

Безусловоно, НЕ Пятерочка имелась ввиду. Поверьте, есть супермаркеты. которые следят за качеством товара и выбором поставщика.

Я не конечный потребитель, т.к. я приемник продал.
А в следующий раз точно также заказал партию из 5 приемников. 4 продал, а 5-й разбил об столб, т.к. он был некачественный. На приемниках поставил свой знак. Что теперь скажете?

Я скажу, что вы меняете условия задачи. По условиям задачи - товарный знак ставит изготовитель, а не заказчик.

Но Вы сами-то как считаете, в такой ситуации должен быть производитель, не продавший и сам уничтоживший товар, быть признан нарушителем и быть привлечен к ответственности?
Я думаю, он не совершил правонарушения. А Вы? Какая ответственность?

Очень закрученный сюжет. Я предположу. что на такого изготовителя не будет подан иск, а если и будет подан - то доказать факт нарушения будет практически невозможно. В рамках данного спора предлагаю остановиться на этом.

Между ними заключаются 2 договора: договор подряда и, например. договор комиссии на реализацию. В которых ни слова о качестве.


Привторная сделка. Должна рассматриваться как лицензионный договор. Но поскольку требования к нему выполнены не были, то он не заключен. Следовательно, изготовители нарушили право на ТЗ

какая именно сделка притворна? Первая или вторая? Или обе? Если обе - то каждая в отдельности имеет право на жизнь или нет? А?

В случае с договором подряда они страдают также, как пострадали бы от снижения качества владельцем ТЗ на своем производстве.

Это не равнозначные ситуации, т.к. только владельцу ТЗ дано право определять качественные характеристики товара.

А если люди в подвале строчат одежду на основании договора подряда, шлепают лэйбл и передают ее не владельцу товарного знака, который и занимается реализацией???


Тогда использование ими знака неправомерно, т.к. владелец ТЗ не контролировал качество, не решал вопрос о введении в оборот.

новый довод. То есть здесь вы соглашаетесь, что сам факт изготовления может являться противоправным действием?

Из знаки используются для обозначения деятельности по реализации товаров. Сами товары они не обозначают.

О-ШИ-БА-Е-ТЕСЬ!!! Обозначают еще как. Тока они их не производят. Производят поставщики по договорам подряда.


Добавлено @ 14:35
ZNV

следуя вашей логике ООО "Этикет+" тоже должно заключать лицензионный договор с заказчиком этикетки, так как "заказчик" является держателем ТЗ , который естественно будет присутствовать на этикетке?

Нет. ТЗ зарегистрирован же не в отношении таких товаров как ....эээ...этикетка?

[змея]

Лось

ТЗ зарегистрирован же не в отношении таких товаров как ....эээ...этикетка

Да сколько угодно! И для услуги 35 класса "реклама", чтоб рекламировать собственную продукцию

[ZNV]

Лось, не путайте меня, я и сама запутаюсь)

следуя вашей логике ООО "Этикет+" тоже должно заключать лицензионный договор с заказчиком этикетки, так как "заказчик" является держателем ТЗ , который естественно будет присутствовать на этикетке?



Нет. ТЗ зарегистрирован же не в отношении таких товаров как ....эээ...этикетка?

почему же, моющие косметические средства, шампуни.

[Лось]

И вот еще что. Сам я хоть и противник экскурсов висторию при обсуждении правовых вопросов. но здесь считаю это уместным.

Как известно, товарный знак - это в далекм прошлом "тавро", личное клеймо! Обозначение строго, указывавшее на производителя товаров. Как правили, это клеймо включало его инициалы. Со временем и развитием производства стали допускаться случаи изготовления товаров не владельцем клейма - товарного знака (выдача лицензий), но под строгим контролем качества товара. В наше время закон сохранил условие о контроле качества товара. превратив его в обязанность владельца ТЗ.
Здесь же сейчас предлагается признать легальной ситуацию, когда:
1. товар производится не владельцем ТЗ
2. лицензия не выдается
3. условия о соответствии качества товара качеству владельца ТЗ - не.

Не находите ли, коллеги, что это полностью противоречит первоначальной идее, смыслу товароного знака, как обозначения, индивидуализирующего товар?
Добавлено @ 14:57
змея

я не то имел ввиду. Как я понял, ZNV
имеет ввиду. что "неужели надо заключать лицензионный договор с фирмой, которая печатает этикетки для владельца товарного знака.

Я и поясняю, что если например, ТЗ зарегин в отношении пива, то заказывая фирме напечатать этикетки для пива с ТЗ, нет нужды заключать лицензионный договор, т.к. нет использования ТЗ фирмой-исполнителем в отношении зарегистрированных товаров. Она не производит пиво.

[ZNV]

эх, тяжела жизнь бумажная(
и всё же, делаю для себя окончательный вывод:
1. договор подряда
2. никакого лицензионного соглашения не нужно