Сообщений в теме: 148

[Евгений2005]

На мой взгляд для написания НПА, который будет понятен и действенен, необходимо всего лишь написать понятный и действенный НПА.

Всё это здорово, потому что я представляю, как в теме "правотворчество" или "юридическая техника" преподаватель говорит студентам: "НПА должны быть понятными и действенными" и многозначительно молчать....

Уважаемый собеседник, не поделитесь критериями "понятности" и "действенности"? Особенно интересно, как вы определите "действенность" закона, который ещё не применялся?

[Евгений2005]

А вам не кажется, что «органы юстиции» тоже неконкретное понятие? Наверное нужно было написать «территориальные органы Министерства юстиции РФ».
Конечно всё дело в стране. Была бы другая страна всё было бы понятно. Читаем «уполномоченный федеральный орган исполнительной власти в сфере регистрации уставов муниципальных образований» - смотрим полномочия всех ФОИВ – находим тот, у которого в положении о нём написано «регистрация уставов муниципальных образований» (хоть это МинЮст, хоть МинАтом) и идём с этим уставом в соответствующие органы.
Однако в случае с нашей страной вполне может быть, ещё пару лет ни в одном положении о ФОИВ подобной строчки не появится….

Лично меня в приведённой вами цитате заинтриговало иное. смотрите внимательно «регистрацию уставов…организует…уполномоченный федеральный орган». Организует!!! Не сам регистрирует. Может быть кто-нибудь и скажет с мегасерьёзным видом: «Регистрирует и организует регистрацию – это по смыслу данного закона одно и тоже». Тогда я посмеюсь и отвечу: «Осуществлять регистрацию» и «регистрировать» - это одно и тоже, а вот «организовывать» какую-либо деятельность, означает «планирование, учёт и контроль», но никак не саму «деятельность»

А вообще пример интересный. Только тогда весь КоАП перекраивать надо. Там в главе 23, кроме «мировых судей» и «комиссий по делам несовершеннолетних» нет ни одного конкретного названия юрисдикционных органов

[Serrj]

Не знаю, может где-то на форуме ссылка на этот документ уже размещалась, пусть тогда модераторы это сообщение удалят:

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ЮРИДИКО-ТЕХНИЧЕСКОМУ ОФОРМЛЕНИЮ ЗАКОНОПРОЕКТОВ

Рекомендованы Советом Государственной Думы для использования при осуществлении законопроектной деятельности (выписка из протокола № 187 заседания Совета Государственной Думы (от 20 ноября 2003 года)

Согласованы с Комитетом Государственной Думы по государственному строительству и Комитетом Совета Федерации по конституционному законодательству

Подготовлены Главным Государственно-правовым управлением Президента Российской Федерации, Правовым управлением Аппарата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, Правовым управлением Аппарата Правительства Российской Федерации, Правовым управлением Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, Министерством юстиции Российской Федерации

http://www.duma.gov..../index_met.html

Сообщение отредактировал Serrj: 30 August 2005 - 21:07

[Fata Morgana]

А вам не кажется, что «органы юстиции» тоже неконкретное понятие? Наверное нужно было написать «территориальные органы Министерства юстиции РФ».

вот Вам перове правило юридической техники:
никогда не упоминать орган власти в его "официальном" наименовании, ибо органы эти имеют привычку менять название.
не факт что когда-нибудь Министрество юстиции не переименуют в какое-нибудь Министерство добра и справедливости - что тогда во все акты изменения вносить?
Практика идет по пути обозначение функций органа например

уполномоченный федеральный орган исполнительной власти в сфере регистрации уставов муниципальных образований

а если Правительсвто сочтет нужным уполномочить на выполнение этих функций Минюст - будет Минюст "тем самым уполномоченным", а сочтет нужным Минкультуры - значит Микультуры.
Проблем с толкование данной нормы не вижу.

Добавлено @ 10:20

Всё это здорово, потому что я представляю, как в теме "правотворчество" или "юридическая техника" преподаватель говорит студентам: "НПА должны быть понятными и действенными" и многозначительно молчать....

собственно рассказывать здесь не чего...
как научить человека составлять договоры? читаешь ГК, ГПК... а потом практика, практика, ошибки, победы...
Вообще в институах "писать" не учат.
Также проекты нормативных актов.
Здесь кодефицировать и изложить все правила на бумаге не возможно. А то что можно выливается в нудное требование "понятности, логичности, отсутствии двоякого толкования, ясности, четкости" и т.п.
Вероятно практикум можно было бы провести - взять и разобрать конкретный проект по ошибкам. Ошибки выявить гораздо легче, чем их предсказать и тем самым сформулировать правило.

[PostoronimV]

вот Вам перове правило юридической техники:
никогда не упоминать орган власти в его "официальном" наименовании, ибо органы эти имеют привычку менять название.

извините но это не правило законодательной техники.. Это приспособление закона к выбрыкам разнообразных переименователей.. более того достаточно вредное, поскольку позволяет в обход закона изменять струутуру органов гос. власти..

что когда-нибудь Министрество юстиции не переименуют в какое-нибудь Министерство добра и справедливости - что тогда во все акты изменения вносить?

А зачем перименовать.. у поляков, по-моему, оно так м называется..

Добавлено @ 11:12
А если серьезно, то да.. Более того, принятие закона должно всегда сопровождаться внесением изменений во все законы, которые вытекают из этого закона..

[Serrj]

Вообще-то в законах могли бы краткости ради писать что-нибудь вроде следующего:

Федеральная служба, уполномоченная в области таможенного дела (далее - таможенное ведомство), обеспечивает непосредственную реализацию в таможенных целях задач в области таможенного дела (абз. 3 ч. 3 ст. 1 Таможенного кодекса).

Получается два слова вместо шести. Бывает и более серьезная экономия языковых средств. Если учесть, что после принятия Закона № 122-ФЗ все краткие наименования органов исп. власти во всех законоах заменены громоздкими, читать законы стало значитлеьно сложнее. Законы приросли объемом без прироста в смысловой насыщенности.

[Fata Morgana]

А я давно придерживаюсь мнения о необходимости закона о НПА.

всецелло поддерживаю. необходимост принятия такого закона на фдеральном уровне давно назрела. в нашей области (Свердловской) такой закон есть. Но он он далек от установления правил юридической техники в том виде о котором идет речь, как я уже говорила максимум что можно обозначить на бумаге это необходимость четкости и ясности и т.п.

Добавлено @ 06:44

В этом смыле целесообразней применять "обобщенные" названия. Скажем "налоговый орган", "антимонопольный орган" и "орган юстиции".

если без аргументов то нет, не целесообразнее. моя законодательная практика показывает не целесообразнее, особенно в субъектах, когда министерства меняют свой функционал каждый год - объеденяются, разделяются.

извините но это не правило законодательной техники..  Это приспособление закона к выбрыкам разнообразных переименователей

возможно мы говорим о разных вещах. для точности давайте уточним понятие "правила законодательной техники" - ?
и собственно почему закон не должен быть "приспособлен"?

[Fata Morgana]

Вообще-то в законах могли бы краткости ради писать

краткость в законотворчестве не от таланта, вот такое правило законодательной техники отсюда выплывает: закон должен читаться с любой статьи одиннакого понятно. это конечно больше для облегчения участи простых юзеров, а не юристов.
и вот уж на чем не надо экономить в законах дак на языковых средствах.
а если трудно читать законы вообще такое от юриста смешно слышать всамделе, кто сказал что будет легко?
слышала где-то, что Конституцию в картинках издали...

Сообщение отредактировал Fata Morgana: 05 September 2005 - 09:55

[PostoronimV]

Fata Morgana

возможно мы говорим о разных вещах. для точности давайте уточним понятие "правила законодательной техники" - ?

я думаю мы все таки говорим об одном и том же... об определенных правилах написания закона.. (название, нумерация, ссылки..м.б. структура..) но не надо забывать и о смысле, того что в нем пишется..

почему закон не должен быть "приспособлен"?

Может, конечно, но смотря к чему.. я не думаю, что есть какая-нибудь объективная необходимость в ежегодном изменении структуры органов гос. власти..

всецелло поддерживаю

Не вижу смысла..

[NVV]

LipLaw, Fata Morgana

я давно придерживаюсь мнения о необходимости закона о НПА

Может набросаете здесь проектик?..

[PostoronimV]

LipLaw

чем? В поддерживании или в необходимости принятия такого закона...

И в том, и в другом, а в общем-то в самом таком законе..

Если неполноценный проект, то хотя бы его основные направления....А-а-а???

Могу подсобить с нашими проектами.. был такой проект - отменен после "вето" Президента..

[NVV]

Открываем новую тему

Ждем-с.

[Fata Morgana]

Может набросаете здесь проектик?..

А чего его набрасывать. Он уже есть и не один. Федеральный проект отклоненный президентом был точной копией прежнего нашего областно. Правда теперь областной претерпел значительные изменения, но основу его можно взять.

По прежнему не решен вот какой вопрос: если в процессе принятия правового акта была нарушена процедура его принятия (например 2 чтение голосовали без кворума) - как это скажеться на легитимность такого правовго акта.
И кто должен иницировать вопрос о сомнении в его лигитимности, если прокурор может выступать в защиту нарушенных прав и интересов гражда, а содержание закона не только эти права не нарушает а даже очень наоборот (ну, например фантастические льготы устанавливает).

Согласно пп. «м» п.2 ст.5 законодательный орган субъекта устанавливает систему органов власти, а в силу п.4 ст.17 структуру этих органов определяет губернатор.

и что? система власти установлена законом - вы удивитесь она поделена на законодательную, исполнительную и судебную, исполнительная в свою очередь на областную и территориальную. Никаких названий, ни количесвта. Например, высшие должностное лицо субъекта и руководитель высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации у нас два разных лица. А кто сказал что должен быть один?
структура органов определена указом Губерантора - он волен ее менять хоть кажный день.
В чем новизна и качество этих "поправок" 184-ФЗ?

Сообщение отредактировал Fata Morgana: 06 September 2005 - 09:17

[NVV]

Федеральный проект отклоненный президентом

Дык может выложите его здесь с мотивировкой отклонения?..

По прежнему не решен вот какой вопрос

А што по этому поводу говорит судебная практика?

например фантастические льготы устанавливает

Льготы за чей счет??

[Fata Morgana]

Дык может выложите его здесь с мотивировкой отклонения?..

дык вроде вето президент накладывает без мотивировки.

А што по этому поводу говорит судебная практика?

я с такой практикой не сталкивалась. думаю проблема с доказательствами будет. да и вообще пока никто не может четко сформулировать мотивировку обращения в суд. ладно льготы. а если это налоговый закон или бюджет...

Льготы за чей счет??

да не в этом суть. ну, областные - за областной счет, федеральные... ммм... в приницпе тоже за областной так один черт.
Добавлено @ 09:24
по идее - нарушение процедуры во втором чтении - должно быть припятствием принятия во втором. но ни один регламент таких условий не ставит.
а если сами законодатели принимают закон уже в тертьем чтении игнорируя нарушения во втором - значит они легитимируют этот акт? или нет? а когда губернатор его подписывает? он не должен озадачится? но ведь он может и не узнать. третье чтение-то пройдено - закон принят. ему что протоколы читать, или таки читать?
я уже молчу про роль прокурора который на всех заседания думы присутствует... молча к сожалению.

[DeadBrain]

Fata Morgana

дык вроде вето президент накладывает без мотивировки.

ага. как отказ в визе. письмо из АП пишут о причинах отклонения. практицки все в гаранте есть