sic
имелось в виду что судебная практика рассматривает часто безнал не как вещь, а как некие права требования к банку
АБ, а че ты предлагаешь? кредиты налом выдавать? или пошли все банки со своими проблемами?
|
|
||
|
|
||
Юридическая природа безналичных денежных средств
Автор
-Chiko-
, 26 Jun 2003 16:49
Сообщений в теме: 640
#27
-sic-
Отправлено 27 June 2003 - 17:44
имелось в виду что судебная практика рассматривает часто безнал не как вещь, а как некие права требования к банку
Если можно, то о судебной практике подробнее, пожалуйста.
Спасибо)
#28
Отправлено 28 June 2003 - 03:04
sic
Ну , напр., Постановление ФАС МО от 27 августа 2001 г. N КА-А40/4518-01:Если можно, то о судебной практике подробнее, пожалуйста.имелось в виду что судебная практика рассматривает часто безнал не как вещь, а как некие права требования к банку
Вообще в связи с обсуждаемой проблемой, думаю, интересным являются следующие два взаимосвязанных документа. 6 сентября 2001 г. ВАС издал Письмо № С3-8/уп-929 (Вестник Ассоциации российских банков. № 22. 2001), в котором первым же вопросом перед Ассоциацией российских банков (АРБ) поставил следующий:Из пояснений представителя Инспекции по данному вопросу следует, что им смешиваются понятия "наличные деньги" и "безналичные средства" (остатки на банковских счетах) и не принимается во внимание, что при безналичных расчетах не происходит перемещения материальных объектов, как при расчетах наличными, а имеет место лишь передача прав требования к банку. Безналичный платеж по общему правилу считается совершенным при зачислении средств на счет получателя, поскольку с этого момента получатель обладает юридическими основаниями и реальной возможностью распоряжаться этим имуществом, определять направления использования этих средств, давать банку распоряжения в отношении записанной на счет суммы.
, на что АРБ в ответном Письме от 17 октября 2001 г. № А-01/5-535 (Вестник Ассоциации российских банков. № 1. 2002) заметил:- что является предметом залога при залоге безналичных денежных средств (вещь или обязательственное право, вытекающее из договора банковского счета);
1. В результате заключения договора банковского счета между банком и его клиентом возникают обязательственно-правовые отношения, касающиеся обслуживания счета клиента. Предметом такого обязательства являются безналичные деньги, существующие в виде записи на счете, которая представляет собой количественное выражение обязательного права (требования) клиента к банку и одновременно - банковские деньги.
В связи с изложенным полагаем, что предметом залога при залоге безналичных денег следует признать обязательственное (имущественное) право (требование), вытекающее из договора банковского счета. Из нормы п. 1 ст. 336 ГК РФ следует, что имущественные права (требования) могут быть предметом залога. При этом необходимо уточнить, что речь может идти только о праве залогодержателя на получение денег со счета залогодателя в случае неисполнения обеспечиваемого обязательства (залог права на получение суммы средств). Залог иных прав, вытекающих из договора банковского счета, представляется недопустимым.
#29
-Chiko-
Отправлено 28 June 2003 - 09:34
sic
Я уверен, что признание самолетов недвижимостью - это НАМЕРЕНИЕ законодателя
А вот признание вещами безнала - просто ЛЯП, основанный на том, что догма римского права, применявшиеся сами знаете когда (о безналичных ассах и денариях я не слышал) просто не подверглась модификации.
Absurnost
Немцы, кстати, великие догматики и теоретики, недавно провели коренную реформу своего обязательственного права. С чем это связано, думаю, понятно. ГГУ был принят в 1896 г., экономическая жизнь с тех пор сильно изменилась, а они приводят свой кодекс в соответствии с требованиями времени. Французы собираются делать то же самое.... Чем мы отличаемся от них? Тем что мы еще более великие теоретики и догматики?
Я уверен, что признание самолетов недвижимостью - это НАМЕРЕНИЕ законодателя
А вот признание вещами безнала - просто ЛЯП, основанный на том, что догма римского права, применявшиеся сами знаете когда (о безналичных ассах и денариях я не слышал) просто не подверглась модификации.
Absurnost
Юра, ты знаешь, я тоже очень трепетно отношусь к теории гражданского права и цивилистической догме. НО! В римском праве не было, например, договора железнодорожной перевозки. Это же не повод для того, чтобы отказываться от этого договора в наше время.тагда надо забыть про Кодекс с его строгими фурмулировками (кроме того, такие формулировки - это не плод простых желаний законодателя)
Немцы, кстати, великие догматики и теоретики, недавно провели коренную реформу своего обязательственного права. С чем это связано, думаю, понятно. ГГУ был принят в 1896 г., экономическая жизнь с тех пор сильно изменилась, а они приводят свой кодекс в соответствии с требованиями времени. Французы собираются делать то же самое.... Чем мы отличаемся от них? Тем что мы еще более великие теоретики и догматики?
#30
Отправлено 28 June 2003 - 13:30
Как тогда быть с порядком обращения взыскания и реализации предмета залога? В силу чего различается право залогодержателя вещи на получение денег после ее продажи на торгах - и право залогодержателя на получение денег со счета залогодателя в случае залога безнала?При этом необходимо уточнить, что речь может идти только о праве залогодержателя на получение денег со счета залогодателя в случае неисполнения обеспечиваемого обязательства (залог права на получение суммы средств).
Сегодня (по дей-му поз. праву), ИМХО, вывод может быть один: безнал, равно как и нал закладывать нельзя.
Но мы, кажется, слегка отклонились от поставленного вопроса о правовой природе безнала. Ее решение позволит решить остальные вопросы (в т.ч. и с залогом).
Думается (извини, Рома - но мы это уже обсуждали, правда, второпях), сегодня накал помогла бы снять аналогия с бездокументарными цб. Распространить режим - получить букетик новых проблем (См., напр.: Пост Chiko на предыдущей странице) - но успокоиться в главном. Все - вещи.
И тут начинается... Вещи - но особые (уже говорили)...
Еще подумаю, конечно, а сейчас скажу так: проблема сидит в природе денег ваще, у нала и безнала она одна... (Сильно не орите на меня щас, ладно?)
#31
Отправлено 28 June 2003 - 23:13
Честно говоря, не могу понять, чем не устраивает трактовка безнала как вещей. Chiko уже неоднократно дал понять, что "безнал - конечно же не вещь", но вот доводы так и не привел (за исключением того, что все проблемы возникают из-за признания безнала вещью, - хотя и это, согласитесь, не аргумент, а констатация). Smertch тоже предположил, что безнал - право требования, и обосновал это тем, что де право собственности (как вещное право) может возникать лишь на инд.-опред. вещи, а деньги - суть родовая вещь (непонятно только, куда же девается тогда право собственности на родовые вещи при, напр., хранении с обезличиванием).
Меня в связи со всем этим интересует один вопрос. Если безнал все-таки признать правом требования, то каким образом и в какой момент происходит трансформация (вещного) права собственности на нал в (обязательственное) право требования к банку. Ведь по логике, при, скажем, заключении договора банковского счета клиент передает свои, находящиеся в его собственности наличные деньги (это, вроде, никем не оспаривается), в собственность банка. После чего приобретает (обязательственное) право требования к банку. Так?
Но если это так, то что позволяет делать вывод о такой трансформации? Почему нельзя с тем же успехом считать, что право собственности сохранилось за клиентом, а банк выполняет лишь посреднические (агентские) функции?
P.S. Я не занимаю никакой позиции в этом вопросе и в ГП не особо силен, поэтому прошу отнестись с пониманием. Просто проблема действительно очень интересная...
Меня в связи со всем этим интересует один вопрос. Если безнал все-таки признать правом требования, то каким образом и в какой момент происходит трансформация (вещного) права собственности на нал в (обязательственное) право требования к банку. Ведь по логике, при, скажем, заключении договора банковского счета клиент передает свои, находящиеся в его собственности наличные деньги (это, вроде, никем не оспаривается), в собственность банка. После чего приобретает (обязательственное) право требования к банку. Так?
Но если это так, то что позволяет делать вывод о такой трансформации? Почему нельзя с тем же успехом считать, что право собственности сохранилось за клиентом, а банк выполняет лишь посреднические (агентские) функции?
P.S. Я не занимаю никакой позиции в этом вопросе и в ГП не особо силен, поэтому прошу отнестись с пониманием. Просто проблема действительно очень интересная...
#32
-borovich-
Отправлено 29 June 2003 - 11:03
Начав тему, Chiko посетовал на то, что проблема в теории, увы, пока не освещена...
Конечно, же, тиражи выпускаемой в последние годы специальной литературы смехотворно малы, но ...
Говорить по этой причине о том, что проблема не обсуждается на самом высоком профессиональном уровне - явный перегиб.
Навскидку - не могу не упомянуть о работах уважаемой Людмилы Александровны Новосёловой:
1. Безналичные расчёты. М. 1993;
2. Правовое регулирование безналичных расчётов. М. 1995;
3. Денежные расчёты в предпринимательской деятельности. М. 1996.
Хотя мне лично ( может быть, из-за того, что я ему - уже давно - очень симпатизирую ) ближе понимание затронутой проблемы в интерпретации Вадима Анатольевича Белова ( в частности, в его монографии: В.А. Белов. Банковское право России. Теория, законодательство, практика. М. ЮрИнфоР. 2000 - см. Очерк шестнадцатый. О юридической природе безналичных расчётов - стр. 309 и далее )
С уважением.
Конечно, же, тиражи выпускаемой в последние годы специальной литературы смехотворно малы, но ...
Говорить по этой причине о том, что проблема не обсуждается на самом высоком профессиональном уровне - явный перегиб.
Навскидку - не могу не упомянуть о работах уважаемой Людмилы Александровны Новосёловой:
1. Безналичные расчёты. М. 1993;
2. Правовое регулирование безналичных расчётов. М. 1995;
3. Денежные расчёты в предпринимательской деятельности. М. 1996.
Хотя мне лично ( может быть, из-за того, что я ему - уже давно - очень симпатизирую ) ближе понимание затронутой проблемы в интерпретации Вадима Анатольевича Белова ( в частности, в его монографии: В.А. Белов. Банковское право России. Теория, законодательство, практика. М. ЮрИнфоР. 2000 - см. Очерк шестнадцатый. О юридической природе безналичных расчётов - стр. 309 и далее )
С уважением.
#33
-Chiko-
Отправлено 30 June 2003 - 08:46
borovich
Мммммм......неправда, я такого не говорил....я писал
К перечню работ, указанному Вами, я могу еще добавить с десяток, в том числе Л.Г. Ефимовой, В.А. Лапача, С.В. Сарбаша и т.д.
Важно то, что удовлетворительного ответа (то есть такого, который бы устроил всех юристов, в том числе и Chiko
) до сих пор не найдено.
Schumm
ИМХО - в момент заключения договора банковского вклада - для граждан, в момент сдачи кассовой наличности в банк - для юридических лиц.
Но еще раз повторю - выводить природу безнала из нала, превратившегося в безнал - неправильно.
Начав тему, Chiko посетовал на то, что проблема в теории, увы, пока не освещена...
Мммммм......неправда, я такого не говорил....я писал
, читайте посты внимательнее.в теории она не решена
К перечню работ, указанному Вами, я могу еще добавить с десяток, в том числе Л.Г. Ефимовой, В.А. Лапача, С.В. Сарбаша и т.д.
Важно то, что удовлетворительного ответа (то есть такого, который бы устроил всех юристов, в том числе и Chiko
) до сих пор не найдено.Schumm
Скажите, а это было бы правильно, если бы Вас, когда Вы были мальчиком, называли бы девочкой?! Думаю, что не надо объяснять, почему мы должны давать явлениям их имена.Честно говоря, не могу понять, чем не устраивает трактовка безнала как вещей.
то каким образом и в какой момент происходит трансформация (вещного) права собственности на нал в (обязательственное) право требования к банку.
ИМХО - в момент заключения договора банковского вклада - для граждан, в момент сдачи кассовой наличности в банк - для юридических лиц.
Но еще раз повторю - выводить природу безнала из нала, превратившегося в безнал - неправильно.
#34
-Smertch-
Отправлено 30 June 2003 - 12:01
Не надо меня перевирать! Я сказал, что деньги вообще не вещи - что наличные, что безналичные. Принадлежность денег как абсолютно родовой счетной единицы стоимости может офоромляться как связью определенного их количества с вещью в виде денежного знака, так и путем выполнения определенных записей, т.е., если учесть, что владелец счета имеет право к банку, чтобы тот произвел эти записи - обязательственно-правовым способом. Но сами деньги от этого не становятся вещами.Smertch тоже предположил, что безнал - право требования, и обосновал это тем, что де право собственности (как вещное право) может возникать лишь на инд.-опред. вещи, а деньги - суть родовая вещь (непонятно только, куда же девается тогда право собственности на родовые вещи при, напр., хранении с обезличиванием).
П.С.: родовых вещей не существует, любую вещь можно индивидуально определить, хотя бы путем указания на ее местонахождение в пространстве в данное время. В рамках обязательственных отношений стороны могут договориться, что будут рассматривать определенные предметы как родовые, но от этого сами предметы родовыми не становятся и право собственности всегда будет возникать в отношении каждого из этих предметов в отдельности.
#35
-akcioner-
Отправлено 30 June 2003 - 13:19
Возражения:
Безнал - вещь и деньги - вещь, но с особым порядком обращения.
Нет основания считать вещью только то, что можно потрогать руками, вещь - это прежде всего объект оборота, а затем уже объект материального мира.
Вещь - то что может остаться после исчезновения ее собственника или владельца.
Право правообладателя после исчезновения правообладателя, при отсутствии правопреемников, не может остаться никак (исчезает), а вещь не исчезает даже при отсутствии правопреемников.
Безнал можно отделить от его собственника, право от правообладателя отделить нельзя, они (право и правообладатель) неотъемлемая часть друг друга, а безнал - не неотъемлемая часть собственника безнала.
Безнал - вещь и деньги - вещь, но с особым порядком обращения.
Нет основания считать вещью только то, что можно потрогать руками, вещь - это прежде всего объект оборота, а затем уже объект материального мира.
Вещь - то что может остаться после исчезновения ее собственника или владельца.
Право правообладателя после исчезновения правообладателя, при отсутствии правопреемников, не может остаться никак (исчезает), а вещь не исчезает даже при отсутствии правопреемников.
Безнал можно отделить от его собственника, право от правообладателя отделить нельзя, они (право и правообладатель) неотъемлемая часть друг друга, а безнал - не неотъемлемая часть собственника безнала.
#36
-Smertch-
Отправлено 30 June 2003 - 14:06
akcioner
Это как? Попробуйте отделить безнал от банка!
далеко не всякий объект оборота (лучше сказать - объект гражданских прав) есть вещь (см. ст.128 ГК).Нет основания считать вещью только то, что можно потрогать руками, вещь - это прежде всего объект оборота, а затем уже объект материального мира.
Во-первых, зачем такая формулировка :"собственника или владельца"? Во-вторых, результат интеллектуальной деятельности тоже остается после исчезновения лица, имеющего права на него, но от этого вещью не становится.Вещь - то что может остаться после исчезновения ее собственника или владельца.
Не факт. Все-таки, для правовой системы вещь существует только тогда, когда на нее есть чье-либо право и это право характеризует вещь с юридической точки зрения. Так что в описанном вами случае первоначального возникновения права собственности вещь предстает для правовой системы как бы заново, с прежней ее объединяет только материал.Право правообладателя после исчезновения правообладателя, при отсутствии правопреемников, не может остаться никак (исчезает), а вещь не исчезает даже при отсутствии правопреемников.
Безнал можно отделить от его собственника, право от правообладателя отделить нельзя, они (право и правообладатель) неотъемлемая часть друг друга, а безнал - не неотъемлемая часть собственника безнала
Это как? Попробуйте отделить безнал от банка!
#37
-Chiko-
Отправлено 30 June 2003 - 14:13
akcioner Ну Вы, блин, даете.....
это называется ИМУЩЕСТВО
Думаю, Вы сильно заблуждаетесь -
Статья 1151. Наследование выморочного имущества
1. В случае, если отсутствуют наследники как по закону, так и по завещанию, либо никто из наследников не имеет права наследовать или все наследники отстранены от наследования (статья 1117), либо никто из наследников не принял наследства, либо все наследники отказались от наследства и при этом никто из них не указал, что отказывается в пользу другого наследника (статья 1158), имущество умершего считается выморочным.
2. Выморочное имущество переходит в порядке наследования по закону в собственность Российской Федерации.
3. Порядок наследования и учета выморочного имущества, а также порядок передачи его в собственность субъектов Российской Федерации или в собственность муниципальных образований определяется законом.
Это ответ на Вашу реплику. К примеру, выморочный вклад в банке достается государству.
Это тоже из области фантастики. Если бы было так, как Вы говорите, не было бы цессии и других замечательных институтов.
Нет основания считать вещью только то, что можно потрогать руками, вещь - это прежде всего объект оборота, а затем уже объект материального мира.
это называется ИМУЩЕСТВО
Вещь - то что может остаться после исчезновения ее собственника или владельца.
Право правообладателя после исчезновения правообладателя, при отсутствии правопреемников, не может остаться никак (исчезает), а вещь не исчезает даже при отсутствии правопреемников.
Думаю, Вы сильно заблуждаетесь -
Статья 1151. Наследование выморочного имущества
1. В случае, если отсутствуют наследники как по закону, так и по завещанию, либо никто из наследников не имеет права наследовать или все наследники отстранены от наследования (статья 1117), либо никто из наследников не принял наследства, либо все наследники отказались от наследства и при этом никто из них не указал, что отказывается в пользу другого наследника (статья 1158), имущество умершего считается выморочным.
2. Выморочное имущество переходит в порядке наследования по закону в собственность Российской Федерации.
3. Порядок наследования и учета выморочного имущества, а также порядок передачи его в собственность субъектов Российской Федерации или в собственность муниципальных образований определяется законом.
Это ответ на Вашу реплику. К примеру, выморочный вклад в банке достается государству.
Безнал можно отделить от его собственника, право от правообладателя отделить нельзя, они (право и правообладатель) неотъемлемая часть друг друга, а безнал - не неотъемлемая часть собственника безнала.
Это тоже из области фантастики. Если бы было так, как Вы говорите, не было бы цессии и других замечательных институтов.
#38
-akcioner-
Отправлено 30 June 2003 - 15:21
Smertch
Т.е. если что-то осталось после исчезновения собственника и отсутствия его правопреемников, то это что-то может быть вещью, но никак не может быть правом.
Chiko
раз вымороченный вклад достается банку - это достаточное подтверждение тому, что безнал - имущество, но недостаточное подтверждение тому, что безнал - вещь.
а я и не утверждаю, что если есть объект оборота, то это обязательно вещь, я пишу, что вещь - ПРЕЖДЕ ВСЕГО объект оборота, а как объект материального мира - это уж как получится (для вещи). То есть права - тоже объект оборота.далеко не всякий объект оборота (лучше сказать - объект гражданских прав) есть вещь (см. ст.128 ГК).
опять же я не утверждаю об исключительности определения, т.е. после исчезновения собственника может остаться не только вещь, но вещь всегда остается после исчезновения собственника, а право - никогда.Во-первых, зачем такая формулировка :"собственника или владельца"? Во-вторых, результат интеллектуальной деятельности тоже остается после исчезновения лица, имеющего права на него, но от этого вещью не становится.
Т.е. если что-то осталось после исчезновения собственника и отсутствия его правопреемников, то это что-то может быть вещью, но никак не может быть правом.
а спруты с рыбами в нейтральных водах...Не факт. Все-таки, для правовой системы вещь существует только тогда, когда на нее есть чье-либо право и это право характеризует вещь с юридической точки зрения
я имею в виду отделение безнала от его собственника, если помрет физик - собственник безнальных денег, то эти деньги останутся, а вот все права этого физика исчезнут.Это как? Попробуйте отделить безнал от банка!
Chiko
я не утверждаю, что если нечто является объектом оборота - то это обязательно вещь, я утверждаю, что вещь - не обязательно объект материального мира, т.е. она может быть как материальной так и не материальной, главное, чтобы она могла оборачиваться, вот если нечто не может оборачиваться - то это точно не вещь, а, может быть, право.это называется ИМУЩЕСТВО
имущество - остается, а права нет.Думаю, Вы сильно заблуждаетесь -
раз вымороченный вклад достается банку - это достаточное подтверждение тому, что безнал - имущество, но недостаточное подтверждение тому, что безнал - вещь.
при цессии происходит перемена лиц в обязательстве, т.е. меняется правообладатель. Право само по себе, без правообладателя существовать не может, оно неотделимо от правообладателя не в том смысле, что находится у единственного правообладателя и не может передаваться, а в том смысле, что у права всегда есть правообладатель. (совершить находку права нельзя).Это тоже из области фантастики. Если бы было так, как Вы говорите, не было бы цессии и других замечательных институтов.
#39
-Chiko-
Отправлено 30 June 2003 - 15:30
akcioner
Уже обсуждалось. Помнится, пришли к выводу о том, что "бестелесных вещей" не бывает.
Вы невнимательно прочитали мой ответ. Да и ст. 1151 ГК тоже. Вымороченное имущество достается государству. Это ответ на Ваш довод о том, что права прекращаются при "исчезновании" правообладателя.
Это совершенно точно.
"найти" право, в отличие от вещи, действительно нельзя. Это связано с самой природой субъективного права.
Напомню, Вы считаете безнал вещью. Его можно "найти"?
я утверждаю, что вещь - не обязательно объект материального мира, т.е. она может быть как материальной так и не материальной
Уже обсуждалось. Помнится, пришли к выводу о том, что "бестелесных вещей" не бывает.
раз вымороченный вклад достается банку - это достаточное подтверждение тому, что безнал - имущество, но недостаточное подтверждение тому, что безнал - вещь.
Вы невнимательно прочитали мой ответ. Да и ст. 1151 ГК тоже. Вымороченное имущество достается государству. Это ответ на Ваш довод о том, что права прекращаются при "исчезновании" правообладателя.
а в том смысле, что у права всегда есть правообладатель
Это совершенно точно.
"найти" право, в отличие от вещи, действительно нельзя. Это связано с самой природой субъективного права.
Напомню, Вы считаете безнал вещью. Его можно "найти"?
#40
-Smertch-
Отправлено 30 June 2003 - 15:41
akcioner
до момента их вылавливания и- тем самым - возникновения права собствености как объекты гражданских прав они для правовой системы не существуют.а спруты с рыбами в нейтральных водах...
они не исчезнут, а перейдут по наследству.если помрет физик - собственник безнальных денег, то эти деньги останутся, а вот все права этого физика исчезнут
а безнала можно?(совершить находку права нельзя).
#41
-akcioner-
Отправлено 30 June 2003 - 16:14
Chiko
это (то что право оделить нельзя от правообладателя, и, соответственно, "найти") достаточное условие для вывода (если есть это, то должны быть необходимые): если нечто может существовать без правообладателя - то это точно не право поскольку право обязательно имеет правообладателя, наличие явления при отсутствии правообладателя исключает определение явления как права.
банк не имеет прав собственности на безнальные деньги, как хранитель не имеет прав на хранящиеся вещи, хотя и может их использовать.
никто иной до окончания дела о наследовании не имеет прав на безнальные деньги, т.е. безнальные деньги могут существовать отдельно от их правообладателя после его смерти и при отсутствии наследников, а это однозначно характеризует, что безнальные деньги - это не право, поскольку такая характеристика явления, как возможность существовать без правообладателя однозначно определяет явление как "не право", т.е. если явление есть, а правообладателя нет, то явление - "не право".
Smertch
найти безнал нельзя, но существовать безнал может и после того как исчезнет его собственник и не останется никаких наследников и до того, как у безнала появится новый собственник - государство.
прочитал я внимательно, я ошибся при написании, конечно не банку а государству, но сути это не меняет. Право государству перейти не может, например не могут перейти права требования после смерти физика и отсутствии наследников, они прекращаются.Вы невнимательно прочитали мой ответ. Да и ст. 1151 ГК тоже. Вымороченное имущество достается государству. Это ответ на Ваш довод о том, что права прекращаются при "исчезновании" правообладателя.
поищу, но мне кажется, пришли к неверному выводу, ибо попробуйте определить, что же есть "телесные" вещи и насколько далеко "телесность" распространяется (земельный участок - вещь, но что именно - плоскость участка или кусок земли (сектор) от ее ядра до поверхности, и то же с любой другой вещью).Уже обсуждалось. Помнится, пришли к выводу о том, что "бестелесных вещей" не бывает.
я использовал термин "найти" скорее для освещения термина "отделить", т.е. раз право "найти" нельзя, то и отделить его от правообладателя нельзя, не может оно "валяться бесхозным".Напомню, Вы считаете безнал вещью. Его можно "найти"?
это (то что право оделить нельзя от правообладателя, и, соответственно, "найти") достаточное условие для вывода (если есть это, то должны быть необходимые): если нечто может существовать без правообладателя - то это точно не право поскольку право обязательно имеет правообладателя, наличие явления при отсутствии правообладателя исключает определение явления как права.
банк не имеет прав собственности на безнальные деньги, как хранитель не имеет прав на хранящиеся вещи, хотя и может их использовать.
никто иной до окончания дела о наследовании не имеет прав на безнальные деньги, т.е. безнальные деньги могут существовать отдельно от их правообладателя после его смерти и при отсутствии наследников, а это однозначно характеризует, что безнальные деньги - это не право, поскольку такая характеристика явления, как возможность существовать без правообладателя однозначно определяет явление как "не право", т.е. если явление есть, а правообладателя нет, то явление - "не право".
Smertch
но как вещи то они есть, а прав ни у кого на них нет, т.е. вещь от права можно отличить по возможности их существования без правообладателя.до момента их вылавливания и- тем самым - возникновения права собствености как объекты гражданских прав они для правовой системы не существуют.
при отсутствии наследников права умершего к конкретным лицам исчезнут, останется только имущество.они не исчезнут, а перейдут по наследству
найти безнал нельзя, но существовать безнал может и после того как исчезнет его собственник и не останется никаких наследников и до того, как у безнала появится новый собственник - государство.
#42
-Chiko-
Отправлено 30 June 2003 - 16:33
akcioner
Думаете? Если у гражданина есть вклад в банке - 100 руб. Он умирает, наследников нет. Что - право требовать от банка 100 руб. прекратится? Если ответите - "да", обоснуйте ссылкой на закон, было бы интересно.
Право государству перейти не может, например не могут перейти права требования после смерти физика и отсутствии наследников, они прекращаются.
Думаете? Если у гражданина есть вклад в банке - 100 руб. Он умирает, наследников нет. Что - право требовать от банка 100 руб. прекратится? Если ответите - "да", обоснуйте ссылкой на закон, было бы интересно.
#43
-Smertch-
Отправлено 30 June 2003 - 16:52
akcioner
п.4 ст.1152 ГК для вас не существует?никто иной до окончания дела о наследовании не имеет прав на безнальные деньги
грубейшая в своей ошибочности аналогиябанк не имеет прав собственности на безнальные деньги, как хранитель не имеет прав на хранящиеся вещи
#44
-akcioner-
Отправлено 30 June 2003 - 17:03
Chiko
право требовать с банка 100 рублей по договору, заключенному умершим физиком прекратится (п. 2 ст 418).
а право нового собственника требовать у банка 100 рублей, когда у безнальных денег появится собственник после смерти физика - это совсем другое право, не право физика, оно возникло не потому что перешло от физика к новому собственнику, а по другим основаниям, при наследовании же право сохраняется и переходит от физика наследникам.
прекратится еще и потому, что некому требовать. Требование государства производится не в порядке правопреемства, у государства возникает право требования выдачи 100 рублей не из-за получения этого права от умершего, а по другой причине.
право требовать с банка 100 рублей по договору, заключенному умершим физиком прекратится (п. 2 ст 418).
а право нового собственника требовать у банка 100 рублей, когда у безнальных денег появится собственник после смерти физика - это совсем другое право, не право физика, оно возникло не потому что перешло от физика к новому собственнику, а по другим основаниям, при наследовании же право сохраняется и переходит от физика наследникам.
прекратится еще и потому, что некому требовать. Требование государства производится не в порядке правопреемства, у государства возникает право требования выдачи 100 рублей не из-за получения этого права от умершего, а по другой причине.
#45
-Chiko-
Отправлено 30 June 2003 - 17:38
akcioner
Не сдается наш гордый "Варяг"...... Все больше не могу - Бог свидетель - сохранял корректность максимально долго....Вы кто - акционер или юрист? Видимо, акционер.... Кстати, в топике про доску позора Вы были очень недалеко от истины....
П. 2 ст. 418 ГК: "обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора"
И это, по Вашему мнению, применимо к обязательствам из договора банковского вклада? Комментирую. Всякие вещи типа авторского договора и алиментных обязательств - скучно.....Вот по-экзотичнее:
Жил да был человек, и была у него нога 75 размера (он один такой был в России). Парень облазил все магазины Родины и нигде не мог купить себе подходящую обувь. Пришлось заказыватьее у сапожника. Заказ сделал, но денег не заплатил. Но тут - взял паря с такой лыжей - да и с копыт спрыгнул. Приходит сапожник к жене и грит - гони деньгу за счет наследенной массы, которую ты получила как наследница - а она ему - хрен, вот п. 2 ст. 418.
Думаю, что Вы больше к ней апеллировать не будете.
и вообще, надо бабушке рассказать.....она как раз после смерти деда деньги с его банковских счетов получала
Ну, уморили.....без Вас скучно же было бы
Не сдается наш гордый "Варяг"...... Все больше не могу - Бог свидетель - сохранял корректность максимально долго....Вы кто - акционер или юрист? Видимо, акционер.... Кстати, в топике про доску позора Вы были очень недалеко от истины....
П. 2 ст. 418 ГК: "обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора"
И это, по Вашему мнению, применимо к обязательствам из договора банковского вклада? Комментирую. Всякие вещи типа авторского договора и алиментных обязательств - скучно.....Вот по-экзотичнее:
Жил да был человек, и была у него нога 75 размера (он один такой был в России). Парень облазил все магазины Родины и нигде не мог купить себе подходящую обувь. Пришлось заказыватьее у сапожника. Заказ сделал, но денег не заплатил. Но тут - взял паря с такой лыжей - да и с копыт спрыгнул. Приходит сапожник к жене и грит - гони деньгу за счет наследенной массы, которую ты получила как наследница - а она ему - хрен, вот п. 2 ст. 418.
Думаю, что Вы больше к ней апеллировать не будете.
право требовать с банка 100 рублей по договору, заключенному умершим физиком прекратится (п. 2 ст 418).
и вообще, надо бабушке рассказать.....она как раз после смерти деда деньги с его банковских счетов получала
Ну, уморили.....без Вас скучно же было бы
#46
-Tamerlan-
Отправлено 30 June 2003 - 18:16
Уважаемые, как-то мы быстро зарубили себе, что нал и безнал - вещи, пардон, явления не связанные и друг за друга не отвечающие. Из этого поползли слухи в наших рядах, что мол нал - это и так ясно, А ВОТ БЕЗНАЛ - сие есть великий парадокс нашей цивилистической доктрины. Однако, смею вам напомнить, что безнал от нала экономически, я бы даже сказал, макроэкономически не отделим. Доказательство этому - ст. 4 ФЗ О Центробанке, где ЦБ осуществляет эмиссию только нала, про безнал, как таковой, вообще ничего не говориться.
По моему безнал это, как было отмечено выше, является способом отражения нала, который как у депозитария храниться в ЦБ и других, уже коммерческих банках (хранилищах). Ведь колличество денежных единиц безнала соответствует колличеству денежных единиц выраженных в эмиссированном нале, признаваемом законным платёжным средством в РФ, например.
Если же данное наблюдение Вас не на что не наталкивает, то позволю задать такой вопрос:
Если безнал является правом, то что это за право такое? Обязательственное, распорядительное (термин по-иоему вру, но это те, которые из доверенностей возникают и передачей разных там полномочий), или, что будет смешно, вещные???
По-моему, мы можем говорить о правах к банку, по отношению к безналу на наших счетах, и выяснять, каое право к банку при вкладе, какое при счёте и т.п.
Как найти безнал? Прозвучал вопрос. Очень просто. По ошибкам в расчётах на счёт фирмы упали деньги, она их обналичила и была такова. Нашла она безнал на счёте, так как он существует только на счетах и указывает на то что владелец счёта является владельцем определённого количества денежных единиц, которые выражены в банковских билетах.
Всё, извините, дальше писать времени - нет, а та счёт не пополнится...)))
По моему безнал это, как было отмечено выше, является способом отражения нала, который как у депозитария храниться в ЦБ и других, уже коммерческих банках (хранилищах). Ведь колличество денежных единиц безнала соответствует колличеству денежных единиц выраженных в эмиссированном нале, признаваемом законным платёжным средством в РФ, например.
Если же данное наблюдение Вас не на что не наталкивает, то позволю задать такой вопрос:
Если безнал является правом, то что это за право такое? Обязательственное, распорядительное (термин по-иоему вру, но это те, которые из доверенностей возникают и передачей разных там полномочий), или, что будет смешно, вещные???
По-моему, мы можем говорить о правах к банку, по отношению к безналу на наших счетах, и выяснять, каое право к банку при вкладе, какое при счёте и т.п.
Как найти безнал? Прозвучал вопрос. Очень просто. По ошибкам в расчётах на счёт фирмы упали деньги, она их обналичила и была такова. Нашла она безнал на счёте, так как он существует только на счетах и указывает на то что владелец счёта является владельцем определённого количества денежных единиц, которые выражены в банковских билетах.
Всё, извините, дальше писать времени - нет, а та счёт не пополнится...)))
#47
-akcioner-
Отправлено 30 June 2003 - 20:26
Chiko
хотите законов, пожалуйста:
ст. 128 - императивное указание, что деньги - вещь, об особом положении безналичных денег ни звука. Вас, как мощного законника, эта статья должна устроить от и до. Здесь и спорить не о чем.
хотите законов, пожалуйста:
ст. 128 - императивное указание, что деньги - вещь, об особом положении безналичных денег ни звука. Вас, как мощного законника, эта статья должна устроить от и до. Здесь и спорить не о чем.
#48
Отправлено 01 July 2003 - 03:42
Chiko
Smertch
Chiko
Chiko, Smertch
Довольно гнилая тактика нападать на оппонента (akcioner'а), высмеивая его с высоты своего "уж-точно-достоверного" знания, ничем это самое знание не подкрепляя. Хотите обсуждать - обсуждайте, убеждайте и т.п., а практиковаться в остроумии (2 Chiko) можно было бы и в "Разном". akcioner, по меньшей мере, привел свои доводы, главный из которых вы не смогли опровергнуть, - безнал, как ни крути, СУЩЕСТВУЕТ как таковой, сам по себе, без правообладателя, т.е. как ВЕЩЬ. Право требования - нет.
И может вы снизойдете, наконец, до того, чтобы рассказать страждущим, ПОЧЕМУ ЖЕ безнал (и нал туда же - 2 Smertch) - право требования. Кратко, по пунктам, чтобы желающие смогли высказать и свои робкие сомнения по сему поводу.
P.S. 2 Chiko - personally. I'm not used to foolish innuendoes during constructive dialog. So if you don't mind let's stay within the subject and continue without saying "fuck-offs" to each other. OK?
Ну если для Вас правовая природа безнала так же очевидна, как и моя половая принадлежность, то не вижу вообще смысла обсуждать начатую Вами тему - ведь Вам и так все ясно.Скажите, а это было бы правильно, если бы Вас, когда Вы были мальчиком, называли бы девочкой?!
Smertch
Прошу прощения... Просто вот эту Вашу фразу:Не надо меня перевирать! Я сказал, что деньги вообще не вещи - что наличные, что безналичные... родовых вещей не существует
я истолковал в том духе, что деньги (по крайней мере, нал), с Вашей точки зрения, это вещи, причем, вещи родовые. Видимо, я просто неверно Вас понял или выдернул из контекста...Еще один аргумент - деньги всегда родовые
Chiko
В любом случае, по-Вашему, право собственности на нал. прекращается (или Вы, как и Smertch, считаете что права собственности на нал тоже не может быть)? Если да, то по какому основанию прекращается право собственности? Нал, как вещь, вообще исчезает что ли (вопрос - куда), а право требования возникает (вопрос - откуда)? Если не ошибаюсь, вещь не может трансформироваться в право требования. Правда, Вы говорите, что выводить безнал из нала нельзя. Хорошо. Тогда из чего безнал можно выводить?ИМХО - в момент заключения договора банковского вклада - для граждан, в момент сдачи кассовой наличности в банк - для юридических лиц. Но еще раз повторю - выводить природу безнала из нала, превратившегося в безнал - неправильно.каким образом и в какой момент происходит трансформация (вещного) права собственности на нал в (обязательственное) право требования к банку.
Chiko, Smertch
Довольно гнилая тактика нападать на оппонента (akcioner'а), высмеивая его с высоты своего "уж-точно-достоверного" знания, ничем это самое знание не подкрепляя. Хотите обсуждать - обсуждайте, убеждайте и т.п., а практиковаться в остроумии (2 Chiko) можно было бы и в "Разном". akcioner, по меньшей мере, привел свои доводы, главный из которых вы не смогли опровергнуть, - безнал, как ни крути, СУЩЕСТВУЕТ как таковой, сам по себе, без правообладателя, т.е. как ВЕЩЬ. Право требования - нет.
И может вы снизойдете, наконец, до того, чтобы рассказать страждущим, ПОЧЕМУ ЖЕ безнал (и нал туда же - 2 Smertch) - право требования. Кратко, по пунктам, чтобы желающие смогли высказать и свои робкие сомнения по сему поводу.
P.S. 2 Chiko - personally. I'm not used to foolish innuendoes during constructive dialog. So if you don't mind let's stay within the subject and continue without saying "fuck-offs" to each other. OK?
#49
-Smertch-
Отправлено 01 July 2003 - 10:19
Schumm
Что касается сути вопроса: повторяю последний раз свою точку зрения. Понимаю, что в силу своей неортодоксальности она довольно трудно воспринимается, но попробуйте-таки.
Деньги сами по себе не есть ни вещи, ни обязательства. Это суть некоторые счетные единицы стоимости (при этом, дабы нормально выполнять свои функции, они должны быть абсолютно эквивалентны друг другу и в этом смысле, если мы скажем, что это имущество, то это будет абсолютно родовое, т.е. в принципе неиндивидуализируемое имущество). Так вот, эти счетные единицы нужно как-то учитывать. Это можно сделать воплотив их в вещь - денежный знак, а можно и организовав систему учета информации - безнал. Но сами эти системы учета не становятся от этого деньгами. равно как денежные знаки не перестают быть вещами.
совершенно верно, это подтверждается и тем, что я , по вашему мнению, считаю, что нал - этоПрошу прощения... Просто вот эту Вашу фразу:
QUOTE
Еще один аргумент - деньги всегда родовые
я истолковал в том духе, что деньги (по крайней мере, нал), с Вашей точки зрения, это вещи, причем, вещи родовые. Видимо, я просто неверно Вас понял или выдернул из контекста...
Неужели для вас существует только оппозиция вещь/обязательство? Для меня нет. Мне известны права, не являющиеся ни вещными, ни обязательственными.(и нал туда же - 2 Smertch) - право требования
Что касается сути вопроса: повторяю последний раз свою точку зрения. Понимаю, что в силу своей неортодоксальности она довольно трудно воспринимается, но попробуйте-таки.
Деньги сами по себе не есть ни вещи, ни обязательства. Это суть некоторые счетные единицы стоимости (при этом, дабы нормально выполнять свои функции, они должны быть абсолютно эквивалентны друг другу и в этом смысле, если мы скажем, что это имущество, то это будет абсолютно родовое, т.е. в принципе неиндивидуализируемое имущество). Так вот, эти счетные единицы нужно как-то учитывать. Это можно сделать воплотив их в вещь - денежный знак, а можно и организовав систему учета информации - безнал. Но сами эти системы учета не становятся от этого деньгами. равно как денежные знаки не перестают быть вещами.
#50
-Chiko-
Отправлено 01 July 2003 - 13:06
akcioner
Schumm
Если бы безнал можно было бы вывести из нала, то сумма образщающегося безнала должна была бы равняться сумме обращающегося нала, а это совершенно неверно.
Довод спорен, достаточно привести в пример "лежащее наследство", в которое входят, в том числе и права.
Поверьте, я вообще-то добрый и пушистый.....но......
Уважаемый akcioner! За свои слова надо отвечать. Если Вы написали глупость (как, например, про применении ст. 418 ГК), но при этом оговорили бы ИМХО, я бы просто указал бы Вам на Ваши ошибки. Выдавать же такие перлы с победным видом - это лишний случай породить сомнения в Вашей квалификации...Просто в следующий раз - думайте, прежде чем что-либо писать.
Schumm
Вот теперь-то мы наконец добрались до главного. Я вполне согласен с Вами, что в этой статье нет ни слова про безналичные деньги. Но в том-то и вся штука, что меня эта статья не устраивает тем, что вещью называется то, что вещью не является. Аналогично - проблемы бездокументарных ценных бумаг. Они не являются вещами, но законодатель распространил на них режим вещей. Отсюда проблемы, связанные с возможностью установления права собственности на БЦБ (в нашем случае - безнал, индивидуализированный на конкретном счете), проблемы с возможностью залога денег на расчетном счете и масса других.ст. 128 - императивное указание, что деньги - вещь, об особом положении безналичных денег ни звука. Вас, как мощного законника, эта статья должна устроить от и до. Здесь и спорить не о чем.
Schumm
Правда, Вы говорите, что выводить безнал из нала нельзя. Хорошо. Тогда из чего безнал можно выводить?
Если бы безнал можно было бы вывести из нала, то сумма образщающегося безнала должна была бы равняться сумме обращающегося нала, а это совершенно неверно.
безнал, как ни крути, СУЩЕСТВУЕТ как таковой, сам по себе, без правообладателя, т.е. как ВЕЩЬ. Право требования - нет.
Довод спорен, достаточно привести в пример "лежащее наследство", в которое входят, в том числе и права.
Довольно гнилая тактика нападать на оппонента (akcioner'а), высмеивая его с высоты своего "уж-точно-достоверного" знания, ничем это самое знание не подкрепляя. Хотите обсуждать - обсуждайте, убеждайте и т.п., а практиковаться в остроумии (2 Chiko) можно было бы и в "Разном".
Поверьте, я вообще-то добрый и пушистый.....но......
Уважаемый akcioner! За свои слова надо отвечать. Если Вы написали глупость (как, например, про применении ст. 418 ГК), но при этом оговорили бы ИМХО, я бы просто указал бы Вам на Ваши ошибки. Выдавать же такие перлы с победным видом - это лишний случай породить сомнения в Вашей квалификации...Просто в следующий раз - думайте, прежде чем что-либо писать.
Schumm
OK, let's try English... I've never said fuck-off to my opponent, but I believe it's a most disgustin' future - to consider yourself a knowall while havin' a lack of knowlege... Nevermind!Chiko - personally. I'm not used to foolish innuendoes during constructive dialog. So if you don't mind let's stay within the subject and continue without saying "fuck-offs" to each other. OK?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
