Сообщений в теме: 131

[Заглянувший_на_огонек]

Tun

Чушь собачья. Эти правила никак не могут влиять на обязательства.

"Замечательная" контраргументация?! Вы у нас, оказывается, "специалист" по тому, как в одностороннем порядке изменять условия обязательства.

Эти правила, мил человек, специально созданы для ОСАГО! Читать НПА (буквально) надеюсь умеете (далее цитата из пункта 2 Правил проведения экспертизы"): "Целью проведения независимой технической экспертизы транспортного средства (далее именуется - экспертиза) является установление следующих обстоятельств, влияющих на выплату страхового возмещения по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства:
а) наличие и характер технических повреждений транспортного средства;
б) причины возникновения технических повреждений транспортного средства;
в) технология, объем и стоимость ремонта транспортного средства." (конец цитаты).

Где здесь говорится об УТС?!

А вообще если говорить об реальном ущербе и упущенной выгоде, если продолжить Вашу логику, то и кража не наносит ущерба потерпевшему, т.к. он, как Вы выразились, "почувствует" это только когда попытается что-то купить. Тоже упущенная выгода?

Господин, Вы читаете на что я ссылаюсь, по-моему, нет. Слушаете лишь только себя. Повторяю:

В частности, от пункта 60 Правил страхования мы непосредственно переходим к подпункту "б" пункта 63 Правил ОСАГО (дополнение: который определяет конкретный объем ответственности страховщика по страховой выплате в случае повреждения имущества потерпевшего лица) и пункту 64 этих же правил. Не менее ключевым моментом, применительно к указанным пунктам правил, является тот факт, что страховщик обязан возместить потерпевшему так называемые "восстановительные расходы". Что включается в подобные расходы прописано в пункте 64 Правил ОСАГО.

Согласно пункту 64 Правил ОСАГО в восстановительные расходы включаются: расходы на материалы и запасные части, необходимые для ремонта (восстановления); расходы на оплату работ по ремонту. Перечень исчерпывающий (закрытый).
И опять ни слова об УТС.

А если эксперт не обязан считать УТС - всегда можно заказать этот расчет за отдельные деньги.

Ага, только к страховой выплате подобная оценка никакого правового значения иметь не будет, ибо Правила проведения экспертизы по ОСАГО четко и однозначно определили те обстоятельства, которые влияют на размер страхового возмещения.

Добавлено @ 16:22

речь идет не просто об утрате стоимости, а об утрате ТОВАРНОЙ стоимости, т.е. а/м рассматривается как товар, соответственно презюмируется наличие в будущем ДКП - отсюда упущенная выгода, а не реальный ущерб.

Вот именно!

[Заглянувший_на_огонек]

-Капитан Блад-

Восстановительные расходы направлены исключительно на железо, а имущество имеет стоимость, связаную не только с железом.

И на этот счет имеется соответствующее возражение, приведенное выше guardsman

Его аргументы были таковы - речь идет не просто об утрате стоимости, а об утрате ТОВАРНОЙ стоимости, т.е. а/м рассматривается как товар, соответственно презюмируется наличие в будущем ДКП - отсюда упущенная выгода, а не реальный ущерб.

Сообщение отредактировал 4st: 13 October 2006 - 23:43

[sem-prav]

Вот не пойму я вас, чего вы ругаетесь? Ответ в теме был конкретный - иск предъявлять и к страховщику, и к страхователю, спасибо.

Лично я разделил все выплаты на 4 вида: ущерб, оценка ущерба, УТС, оценка УТС. Я посчитал, что оценку УТС также должна оплатить СК, чтобы быстрее вернуть себе свои деньги. А уж потом можно судиться за УТС.

Вчера пришел в СК- принес оценку УТС, объяснил свои взгляды. Пока они чесались, написал заявление на возмещение УТС, приложив к заявлению Определение Челябинского обл.суда на 2 листах. СК приняла к оплате УТС!!!

[curium]

Заглянувший_на_огонек

Где здесь говорится об УТС?!

Вот здесь:

наличие и характер технических повреждений транспортного средства;

guardsman
Заглянувший_на_огонек

речь идет не просто об утрате стоимости, а об утрате ТОВАРНОЙ стоимости, т.е. а/м рассматривается как товар, соответственно презюмируется наличие в будущем ДКП - отсюда упущенная выгода, а не реальный ущерб.

Ну, я бы таких судей на помойку выкидывал. Или отправлял бы на почетный отдых. потому что оценивать юридичесие термины и их соотношение по филологическим изысканиям - верх маразма и юридической некомпетентности.
Есть определение реального ущерба. И если под него попадает УТС, то даже если бы она называлось утратой налоговой стоимости - все равно это реальный ущерб.

Заглянувший_на_огонек

Вы хоть один правой довод супротив для начала приведите

Да я вроде бы приводил.
Не поленюсь и еще раз приведу. По правилам возмещения, возмещается в полном объеме реальный ущерб. Определение реального ущерба дано сами знаете где и звучит оно там следующим образом (если скомпоновать):
Реальный ущерб - это расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб).

Поскольку Вы не оспариваете тот факт, что УТС - это денежная оценка повышенного коррозийного воздействия и уменьшения механической прочности, и сами же подтвердили, что с этим надо что-то делать, то затраты будут, но - растянутые по времени. Когда именно придется платить за это - неизвестно, отнако платить надо будет. Иначе, без дополнительных расходов (и это не просто обработать антикором, тут уже такая шара не канает), задница машины, в которую въехали начнет провисать, появятся жучки, а потом и дырки.

Можно подойти с другой стороны и говорить только лишь о повреждении имущества - никто же не будет спорить с тем, что утрата коррозийной стойкости и механической прочности - это не следствия падения курса рубля или изменения финансовых потоков в макроэкономике? Нет, это следствие деформации металла и нарушения защитного слоя - т.е. повредение имущества.


Теперь еще раз смотрим на определение реального ущерба.
Для отнесения к этой части убытков необходимо, чтобы УТС обладала следующими критериями:
1. Наличие расходов - сейчас или в будущем. При УТС - есть.
ЛИБО
2. уничтожение или повреждение имущества - при УТС имущество повреждено.

Отсюда следует, что под оба критерия реального ущерба УТС попадает.

А вот попадает ли под определение упущенной выгоды? Проверим:
Упущенная выгода - это неполученные доходы... Оппа! Косяк получается. Какие доходы? Продажа автомобиля - это доход? ФТОПКУ! продажа автомобиля - это не доход, а замещение имущества его денежным эквивалентом. И никакого дохода тут нет.
Но есть еще и неприятный момент - возмещение получено будет меньше, даже если и будут продавать. Т.е. не то, что о доходах, о расходах говорить надобно. А расходы - это реальный ущерб.

Итак, еще раз. Два основных критерия при разделении реального ущерба и упущенной выгоды - это то, что РУ связано с затратами или возмещением первоначальной стоимости, а УВ - с обогащением.

УТС - это компенсация затрат произведенныъх в будущем и возмещение первоначальной стоимости. И к обогащению отношения не имеет. Вне зависимости от того, товарная тут стоимость, или еще какая-нибудь.

Добавлено @ 09:40
sem-prav

СК приняла к оплате УТС!!!

а кто страховщик?

[Заглянувший_на_огонек]

curium

Вот здесь:

Цитата
наличие и характер технических повреждений транспортного средства;

Не пойдет!
Утрата товарной стоимости - это не наличие и характер технический повреждений ТС. И про её стоимость здесь ничего не говорится.
Именно в подпункте "в" пункта 2 Правил проведения экспертизы идет речь о технологии, объеме и стоимости ремонта ТС, по выявленным ранее техническим повреждениям.
Пожалуйста, не путайте УТС с восстановительными расходами, которые необходимы для приведения имущества в состояние, предшествовавшее ДТП.

Есть определение реального ущерба. И если под него попадает УТС, то даже если бы она называлось утратой налоговой стоимости - все равно это реальный ущерб.

Есть определение убытков (статья 15 ГК), которые разделяются на реальный ущерб и неполученные доходы (упущенная выгода). При этом Вы отчего-то не обращаете внимание на пункт 1 статьи 15, гласящий, что "лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения...убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере". Так вот договором ОСАГО предусмотрен определенный объем ответственности страховщика перед потерпевшим (в меньшем размере), выражающийся в оплате лишь восстановительных расходов, к коим УТС не имеет ни малейшего отношения. Что непосредственным образом корреспондируется с пунктом 1 статьи 15 ГК.

Утрата товарной стоимости – это утрата имущественной стоимости, эксплутационных качеств автомобиля, но не восстановительные расходы (реальный ущерб). Оплатив УТС, невозможно привести автомобиль-имущество в первоначальное состояние (а именно ведь об этом говорится в первом абзаце подпункта «б» пункта 63 Правил ОСАГО). Более того, это убытки владельца, которые могут быть им понесены лишь в будущем, при продаже транспортного средства. Одно после любого ремонта автомобиль, несомненно, будет продан дешевле. Применительно к чему, разница в его цене и означает УТС.

А вот попадает ли под определение упущенной выгоды? Проверим:
Упущенная выгода - это неполученные доходы... Оппа! Косяк получается. Какие доходы? Продажа автомобиля - это доход? ФТОПКУ! продажа автомобиля - это не доход, а замещение имущества его денежным эквивалентом. И никакого дохода тут нет.
Но есть еще и неприятный момент - возмещение получено будет меньше, даже если и будут продавать. Т.е. не то, что о доходах, о расходах говорить надобно. А расходы - это реальный ущерб.

1. Продажа автомобиля, чтобы Вы не говорили, это получение конкретного дохода от реализации подобного имущества. В этой связи, УТС относится к упущенной выгоде, поскольку представляет собой определенную разницу в цене (стоимости) автомашины до ДТП и после.

2. А о каких расходах (а не доходах) говорить надобно, как Вы изволили выразиться?! Потерпевшее лицо разве несет реальные расходы в связи с невыплатой со стороны страховщика УТС? Потерпевшему уже выплачены восстановительные расходы для приведения имущества в прежнее состояние! УТС же не относится к тем денежным средствам, которые призваны к тому, чтобы ими оплатить восстановление имущества в прежнем состоянии.

УТС - это компенсация затрат произведенныъх в будущем и возмещение первоначальной стоимости.

Опаньки, ловлю Вас на слове. Вы постоянно уходите от моих комментариев относительно того, что в обязанности страховщика не входит выплата потерпевшему лицу первоначальной стоимости его автомобиля. Еще раз: страховщик при нанесении вреда имуществу потерпевшего обязан восстановить его в прежнем состоянии (до ДТП) путем выплаты восстановительных расходов (которые включают в себя только: расходы на материалы и запасные части, необходимые для ремонта (восстановления) и расходы на оплату работ по ремонту). Где Вы во всем этом узрели оплату первоначальной стоимости ТС потерпевшего лица и выплату ему УТС?!
То есть, реальный ущерб оплачивается страховщиком в виде восстановительных расходов и не более.

В этой связи, Вы всегда отписываете со своей стороны лишь один момент (реальный ущерб), забывая, что моя аргументация касается двух составляющих (УТС - это упущенная выгода и УТС - это не восстановительные расходы), которые не позволяют в своей совокупности оплачивать УТС страховщиком.

Сообщение отредактировал 4st: 13 October 2006 - 23:51

[sem-prav]

Заглянувший_на_огонек
Не хотел высказываться, но ваша аргументация вынуждает. Откройте любой экономический учебник и посмотрите функции денег. Вы увидите, что деньги - это эквивалент золота. За новую машину, допустим дают 1 кг золота, а за побывавшую в аварии 0,8 кг. Из ваших рассуждений следует, что остаток 0,2 кг золота - есть упущенная выгода. И ваши рассуждения строятся на том, что машина и золото не соотносятся напрямую, а прежде должны быть представлены в роли товара, т.е. получить некий денежный эквивалент. А поскольку в процессе присутствуют деньги и товар, говорите вы, то речь идет об упущенной выгоде.

[Заглянувший_на_огонек]

-Капитан Блад-

а фраза Ваша должна звучать как:
"реальный ущерб оплачивается страховщиком В ЧАСТИ восстановительных расходов и не более".

Это абсолютно одно и то же. Впрочем, думаю, что не стоит устраивать по этому поводу отдельную полемику. Важно другое: страховщик оплачивает лишь восстановительные расходы, коими УТС не является.

в контексте УТС и убытков я бы сказал, что это переход имущества из материальной формы в денежную, а не доход.

И что? Как Вы это согласуете с тем, что страховщик выплачивает лишь восстановительные расходы? Что от этого меняется? От этого УТС не станет = восстановительным расходам, поскольку пункт 64 Правил ОСАГО четко определяет перечень таких расходов.

Уважаемый curium и я (да позволят мне высказать общее мнение) просто считаем, что потеря УТС - это реальный ущерб, с чем Вы никак не можете согласиться

Конечно не могу согласиться, поскольку у меня иная точка зрения на этот счет.
Но важен другой аспект. Вы ведь полемизируете только по части УТС и реального ущерба, не смотря при этом на то, что второй мой довод (который является совершенно самостоятельным и самодостаточным основанием к тому, чтобы не оплачивать УТС со стороны страховщика) касается восстановительных расходов и объему ответственности страховщика в этой части. Применительно к чему, я также привел предписания пункта 1 статьи 15 ГК.
Добавлено @ 15:12
sem-prav

Не хотел высказываться, но ваша аргументация вынуждает.

Что-то Вы уже отдалились от существа спора! Функцию денег пошли выяснять.

В НПА, посвященных ОСАГО, идет речь лишь о стоимости восстановительного ремонта (восстановительных расходах) - вот то, что должен определить оценщик, проводя экспертизу пострадавшего ТС применительно к ОСАГО. Ни о какой иной стоимости объекта оценки речь не поднимается.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 14 July 2005 - 17:04

[sem-prav]

Что-то Вы уже отдалились от существа спора! Функцию денег пошли выяснять.

Это как раз по существу спора, ссылаться на законы в этом споре - вещь неблагодарная. Помните, у Штирлица фразу:"Я не люблю, когда меня держат за болвана в старом польском преферансе."

Получить УТС - полбеды. Если согласиться с вами, то налоговая должна выставить потерпевшему налог. Если взыскать УТС со страховой - никакого налога.

Насколько я понимаю, аналогичная проблема у СК. Они уже и рады бы платить УТС (на кой ляд им сдались расходы на суды, адвокатов и просто трата времени?), да придет налоговая и поставит их в интересную позу, поскольку для нее ни ГК, ни Закон об ОСАГО, ни Правила, на которые вы так надеетесь, значения не имеют. У них есть НК - и они в роли д`Артаньяна. В НК УТС также толком не прописан, и накручивают СК штрафы в случае добровольной уплаты УТС по максимуму. Потому и топают потерпевшие в суд.

Получается, что СК с УТС между молотом и наковальней. Самый простой способ минимизировать расходы - отбрыкиваться от потерпевших. Для этого и держат в страховых болванчиков-стажеров.

[Заглянувший_на_огонек]

Guest

СК обязана в первый же момент обращения сказать, что такое УТС, будет или не будет она его оплачивать, нужно или нет проводить экспертизу, почему необходимо обратиться в суд.

Вы не путаете СК с юридической консультацией или адвокатским кабинетом?
Вместе с тем, если в СК поступит письменное заявление от потерпевшего лица о выплате УТС, то на него будет дан письменный отказ в её оплате. Но где Вы увидели в вышеупомянутом разговоре с СК упоминание о письменном обращении с подобным требованием? При этом на устное обращение, как мы можем увидеть, был дан такой же устный ответ. Так что информация была предоставлена.

И, кстати говоря, поскольку ОСАГО это обязательное страхование, фактически, все владельцы автомашин должны иметь страховой полис, а, следовательно, у них у всех на руках имеются Правила ОСАГО, выдаваемые при оформлении полиса. В этой связи, необходимо сделать над собой соответствующее усилие, дабы всего лишь ознакомиться с этим документом. То есть, практически вся необходимая информация содержится в Правилах ОСАГО.

На счет ГАИ. Таких как я бедолаг там было человек 40. Все выстаивали очередь, заказывали документы.

Но причем здесь СК? Очереди в ГИБДД - это не способность данной структуры МВД должным образом организовать свою работу. А Вы все проблемы связанные с ГИБДД хотите переложить на СК.

Она проверяла их здесь же, на столе в коридоре. Я с ней поговорил. Оказалось, что она из СК, и они своих клиентов в ГАИ не гоняют, а все справки из ГАИ заказывают по телефону, и в определенное время раз в неделю забирают все скопом. У них есть право потребовать с потерпевшего эти справки, а потерпевший обязан их предоставить, но вот как по-людски они все сделали, а не мокали морду потерпевшего в Правила...

Да, есть такие примеры. Но имейте в виду, что это всё невозможно организовать во всех мыслимых и немыслимых подразделениях ГИБДД.
Однако это вовсе не означает, что если в других СК не организована подобная дополнительная услуга, потерпевшие вправе в таком случае вставать в позицию и говорить о том, что как это так меня, дескать, заставляют выполнять обязанности по соответствующему нормативному правовому акту. То есть, Вы полагаете, что именно СК должна собирать доказательственную базу для того, чтобы потерпевшее лицо реализовало свое право на получение страхового возмещения?! Желаете реализовать свое право (подчеркиваю право, а не обязанность) на страховую выплату, будьте любезны соблюсти определенный порядок. Не хотите впрягаться в это не самое приятное занятие, это также Ваше решение, ибо тем самым Вы подобным образом отказываетесь от реализации предоставленного Вам права.
Извините, а если после получения документов в ГИБДД выяснится, что страхователь СК (либо иное лицо, управлявшее ТС страхователя) не виноват в произошедшем ДТП, получается, что свои ресурсы СК расходовала в пустую, вместо того, чтобы пустить их на те случаи, по которым у неё, безусловно, возникла обязанность по страховой выплате (тем более, если учесть, что у СК имеется определенный срок для принятия решения о выплате страхового возмещения)?

Кроме того, обязательство у страховщика по рассмотрению вопроса о выплате страхового возмещения возникает именно со дня предоставления в СК письменного заявления от потерпевшего, а также необходимых для этого документов (статья 13 Фед. закона об ОСАГО и пункт 70 Правил ОСАГО).
Ваши же рассуждения сводятся к тому, что СК должна за потерпевшего собирать соответствующий комплект документов, да к тому же, совершенно не имея представления о том, а возникнет ли у неё после этого обязательство по выплате страховой суммы.

Это подтверждает мой тезис о том, что Вы почему-то хотите на плечи СК ещё взгромоздить и свои обязанности (между прочим, возложенные на Вас законодательством), оставив в своей копилке лишь права. Со всех сторон, в такой ситуации, перед Вами обязанной стороной выходит СК. Одновременно со всем этим, Вы будете еще впоследствии требовать, чтобы страховая выплата была осуществлена страховой организацией всенепременно в срок.
Наряду с этим, задумайтесь и вот ещё о чем, а если СК какую-либо свою обязанность захочет возложить на Вас, да Вы её первый, извините меня за резкость, пошлете куда подальше и будете кричать на всех углах (причем, совершенно обоснованно) о нарушении Ваших прав . Так почему Вы к себе относитесь по одной мерке, а к СК по совсем иной шкале?!

Все-таки, знакомясь с нормативными правовыми актами необходимо их читать не между строк, видя в них лишь свои права и напрочь забывая о своих обязанностях. Так, в силу статьи 310 ГК не допускается одностороннее изменение условий обязательства. При этом в силу пункта 1 статьи 10 ГК не допускается злоупотребление правом со стороны граждан. Более того, согласно части 3 статьи 17 Конституции осуществлении прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 16 July 2005 - 13:44

[В.Р.]

Судебной коллегией по гражданским делам Ярославского областного суда рассмотрено дело по кассационной жалобе Ярославского филиала страхового общества "РЕСО - ГАРАНТИЯ" на решение Ярославского районного суда Ярославской области от 14 февраля 2005 года.
Судебная коллегия, рассмотрев материалы дела, установила.
М. обратился в Ярославский районный суд с иском к К. и Ярославскому филиалу страхового общества "РЕСО - ГАРАНТИЯ" о возмещении ущерба, причиненного его автомобилю в результате дорожно - транспортного происшествия. Согласно представленной в суд калькуляции стоимость ремонта поврежденного автомобиля составила 39 970 рублей. По заключению эксперта величина утраты товарной стоимости автомобиля составила 87 384 рубля.
Кроме того, истец просил взыскать компенсацию за причиненный моральный вред в сумме
5 000 рублей.
В судебном заседании установлена вина в данном ДТП водителя К.
Материальный ущерб страховым обществом "РЕСО - ГАРАНТИЯ", где была застрахована гражданская ответственность водителя К., возмещен частично: в размере стоимости ремонта и стоимости составления калькуляции. Ущерб за потерю товарного вида автомобиля ответчиком не возмещен.
В соответствии со ст. 15 ГК РФ лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
В соответствии с п. 60 Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств при причинении вреда имуществу потерпевшего возмещению в пределах страховой суммы подлежат: реальный ущерб, иные расходы, произведенные потерпевшим в связи с причиненным вредом (эвакуация транспортного средства с места дорожгно - транспортного происшествия, хранение поврежденного транспортного средства, доставка пострадавшего в лечебное учреждение и т.д.).
Суд пришел к выводу, что несмотря на произведенные ремонтно - восстановительные работы поврежденного имущества истца, рыночная стоимость автомобиля после ремонта будет ниже рыночной стоимости на момент, предшествующий причинению автомашине вреда. Снижение качества автомобиля вызвано его повреждением в результате ДТП, и, следовательно, факт утраты товарного вида автомобиля следует рассматривать как реальный ущерб.
Суд удовлетворил исковые требования истца в части возмещения материального ущерба в полном объеме.
Суд не нашел оснований к удовлетворению иска в части компенсации морального вреда.
Судебная коллегия по гражданским делам согласилась с выводами суда первой инстанции и оставила кассационную жалобу без удовлетворения.

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

Суд пришел к выводу, что несмотря на произведенные ремонтно - восстановительные работы поврежденного имущества истца, рыночная стоимость автомобиля после ремонта будет ниже рыночной стоимости на момент, предшествующий причинению автомашине вреда.

И что дальше? Причем здесь рыночная стоимость автомобиля? Страховщик не оплачивает рыночную стоимость автомобиля потерпевшего лица до ДТП при причинении ущерба имуществу. О ней (о действительной стоимости имущества) вообще ведется речь лишь в случае полной гибели автомобиля (подпункт «а» пункта 63 Правил ОСАГО).

Суд сам признал, что автомобиль истца был восстановлен, то есть страховщик оплатил восстановительные расходы для приведения имущества истца в первоначальное состояние, в коей лишь части страховая организация и несет ответственность перед потерпевшим лицом в возмещении реального ущерба в случае причинении вреда имуществу (подпункт «б» пункта 63 Правил ОСАГО). Тем самым, страховщик полностью выполнил свои страховые обязательства в соответствии с условиями договора. Следовательно, обязательство прекращено надлежащим исполнением (пункт 1 статьи 408 ГК).
Остальной объем ответственности перед потерпевшим лицом несет непосредственный причинитель вреда.

Обоснование суда вообще никакое – одна статья 15 ГК и пункт 60 Правил ОСАГО, а других норм права как будто и не существуют (в частности, статьи 309 и 310 ГК)?! И при всем при этом судом не учитывается пункт 1 статьи 15 ГК, закрепивший, что в случаях, определенных договором, убытки возмещаются в меньшем размере.

Налицо факт существенного нарушения со стороны суда норм материального права.

P.S. Напоминаю также оппонентам, что имеются ровно противоположные решения судов – в пользу страховщиков.

Сообщение отредактировал 4st: 14 October 2006 - 16:07

[curium]

Заглянувший_на_огонек

Не пойдет!
Утрата товарной стоимости - это не наличие и характер технический повреждений ТС. И про её стоимость здесь ничего не говорится.

Да нет. УТС - это как раз техническое повреждение. Так что все пойдет. Кстати, судья на днях сказала, что ВС вынес решение, в сответствии с которым УТС - реальный ущерб. Не встречали? Я еще тоже нет. Но судья отправила страховщиков в космос. Жду, когда поставят выделенку, чтобы найти это решение. По модему стремно.

Так вот договором ОСАГО предусмотрен определенный объем ответственности страховщика перед потерпевшим (в меньшем размере), выражающийся в оплате лишь восстановительных расходов, к коим УТС не имеет ни малейшего отношения

Так, на колу мочало... Реальный ущерб страховщик должен возмещать? В каком объеме?

выражающийся в оплате лишь восстановительных расходов,

УЖОСНАХ. откуда такое зверство? А я вот знаю, что не толлько восстановительный ремонт выплачивает, а еще дофуя всего. Вплоть до судебных издержек. На самом деле я бы даже согласился, если бы не п. 60 Правил - столь Вами любимых. Поясните, куда девать подпункт а?

Продажа автомобиля, чтобы Вы не говорили, это получение конкретного дохода от реализации подобного имущества

Можно я поматерюсь? Немного? Хуясе, доход. Есть у меня Волга, например. 3110. 1998 года выпуска - не хрен-то и машина, конечно, но в хорошем состоянии, ухоженная и т.п. Я ее продал за 100 рублей - я обогатился на 100 рублей? Да нихуя, я, как лох последний, опусчтился примерно на 2500 у.е.
так что там по поводу дхода? ИМХО, кто-то один из нас не в ладах с экономическими основами. Надеюсь, что я. Поэтому хочу Вас отблагодарить - обогатить Вас на 10 000 рублей. Буквально даром. Вы мне - свою квартиру, а я вас обогачу на 10 000 рублей. По рукам?

страховщик при нанесении вреда имуществу потерпевшего обязан восстановить его в прежнем состоянии (до ДТП) путем выплаты восстановительных расходов

еще раз - п. 60 зажвигаем под диван и пользуемся только п. 63?

[В.Р.]

И что дальше? Причем здесь рыночная стоимость автомобиля?

Никто и не просит страховщика оплачивать рыночную стоимость автомобиля... Если моя машина стОит 60 тыс.евриков, то мне это греет душу, даже если я ее не собираюсь продавать. После аварии и восстановительного ремонта, сдается мне, что стоимость моей машины уменьшится - душе станет намного холоднее. Подогреть ее может только взыскание УТС, который является реальным ущербом. Именно это и сказано в решении суда - именно это и есть главный вывод.

Сообщение отредактировал 4st: 14 October 2006 - 16:10

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

После аварии и восстановительного ремонта, сдается мне, что стоимость моей машины уменьшится - душе станет намного холоднее. Подогреть ее может только взыскание УТС, который является реальным ущербом. Именно это и сказано в решении суда - именно это и есть главный вывод.

1. Еще раз Вас спрашиваю, причем здесь стоимость Вашей машины? Какое она имеет отношения к условиям обязательства по ОСАГО в объеме страховой выплаты, конкретизированных в пунктах 63 и 64 Правил ОСАГО? О ней речи вообще нет, применительно к тому, если причинен ущерб имуществу и оное подлежит восстановлению.
Машина восстановлена на выплаченные страховщиком восстановительные расходы - восстановлена (что непосредственно следует из решения суда). В этой связи, никаких обязательств страховщик перед потерпевшим лицом больше не имеет.

2. Да, в пункте 60 Правил ОСАГО говорится о возмещении страховщиком реального ущерба, причиненного потерпевшему лицу. Но где ведется речь о том, что непосредственно входит в объем оплачиваемого со стороны страховщика реального ущерба – в последующих пунктах Правил ОСАГО!
В частности, реальный ущерб оплачивается в части восстановительных расходов (подпункт "б" пункта 63 Правил ОСАГО) - это Вы постоянно обходите стороной- конкретные условия обязательства. УТС же никакого отношения к восстановительным расходам не имеет.
Кроме того, Вы про пункт 1 статьи 15 ГК не забыли, на который я обращал внимание? Вы в совокупности нормы права не собираетесь рассматривать, а лишь вырываете отдельные их положения, не воспринимая нормативные предписания в их взаимосвязи и системной трактовке.
Выплатив восстановительные расходы, страховщик тем самым надлежащим образом выполнил лежащие на нем обязательства (статья 309 и пункт 1 статьи 408 ГК), следовательно правоотношения между потерпевшим лицом и страховщиком прекращены.

В остальной части реального ущерба перед потерпевшим лицом несет ответственность непосредственный причинитель вреда.

Тем самым, Вы изменяете в одностороннем порядке условия обязательства (искусственно расширяя рамки ответственности страховщика по страховой выплате), чем нарушаете нормы материального права (пункт 1 статьи 15, статьи 309 и 310, пункт 1 статьи 408, статью 431 и статью 1072 ГК; пункты 63 и 64 Правил ОСАГО; пункт 2 Правил проведения экспертизы по ОСАГО).

Сообщение отредактировал 4st: 14 October 2006 - 16:16

[guardsman]

Заглянувший_на_огонек

реальный ущерб оплачивается в части восстановительных расходов (подпункт "б" пункта 63 Правил ОСАГО)

Я пожалуй в кои-то веки соглашусь с Вами - по ОСАГО возмещается реальный ущерб, но нигде не сказано, что возмещается ВЕСЬ реальный ущерб - а только стоимость ремонта минус износ. Но самое смешное, что у меня в суде такие аргументы не проходили - отказ во взыскании УТС если и делался, то делался со ссылкой типа приведенной мною раньше позиции - дескать УТС - не реальный ущерб.

Сообщение отредактировал 4st: 14 October 2006 - 16:18

[Заглянувший_на_огонек]

guardsman

пожалуй в кои-то веки соглашусь с Вами - по ОСАГО возмещается реальный ущерб, но нигде не сказано, что возмещается ВЕСЬ реальный ущерб - а только стоимость ремонта минус износ.

Чтобы я к этому добавил, так это то обстоятельство, что фактически, требуя оплаты УТС со стороны страховщика, потерпевший тем самым злоупотребляет предоставленным ему правом по страховой выплате, что запрещено (пункт 1 статьи 10 ГК).

Согласно пункту 2 статьи 10 ГК "в случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд...может отказать лицу в защите принадлежащего ему права".

[Заглянувший_на_огонек]

Guest, все Вами изложенное, вовсе не означает, что УТС должна подлежать оплате со стороны страховщика (обоснование - изложено выше).

[Капитан Блад]

Подведем промежуточный итог на вечер 19.07.05:D
Часть присутствующих товарищей считает (я - в том числе), что УТС есть реальный ущерб.
Далее. часть этой части считает, что, поэтому УТС должно взыскиваться со страховой компании (я воздержусь пока в этом вопросе).
С другой стороны, Заглянувший_на_огонек доказывает, что УТС - не есть реальный ущерб и второе, самое главное, что УТС не должен оплачиваться страховщиком на основании Правил страхования ОСАГО (с соответствующими ссылками).
Посему, имхо, чтобы доказать, что страховщик-таки должен оплатить УТС, необходимо указать, на основании каких положений Правил это должно произойти. Или же доказать, что правила противоречат НПА, посему должны применяться не Правила, а этот НПА, согласно которому выплачивается ВЕСЬ реальный ущерб, т.е. с учетом УТС.

А то спор прыгает с одного на второе, флейм вплетается и пр

[Pilot6]

Капитан Блад

Если УТС - реальный ущерб, читаем ст. 6 ФЗ "Об ОСАГО".

Статья 6. Объект обязательного страхования и страховой риск
1. Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации.
2. К страховому риску по обязательному страхованию относится наступление гражданской ответственности по обязательствам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, за исключением случаев возникновения ответственности вследствие:

а) причинения вреда при использовании иного транспортного средства, чем то, которое указано в договоре обязательного страхования;

б) причинения морального вреда или возникновения обязанности по возмещению упущенной выгоды;

в) причинения вреда при использовании транспортных средств в ходе соревнований, испытаний или учебной езды в специально отведенных для этого местах;

г) загрязнения окружающей природной среды;

д) причинения вреда воздействием перевозимого груза, если риск такой ответственности подлежит обязательному страхованию в соответствии с законом о соответствующем виде обязательного страхования;

е) причинения вреда жизни или здоровью работников при исполнении ими трудовых обязанностей, если этот вред подлежит возмещению в соответствии с законом о соответствующем виде обязательного страхования или обязательного социального страхования;

ж) обязанности по возмещению работодателю убытков, вызванных причинением вреда работнику;

з) причинения водителем вреда управляемому им транспортному средству и прицепу к нему, перевозимому ими грузу, установленному на них оборудованию;

и) причинения вреда при погрузке груза на транспортное средство или его разгрузке, а также при движении транспортного средства по внутренней территории организации;

к) повреждения или уничтожения антикварных и других уникальных предметов, зданий и сооружений, имеющих историко-культурное значение, изделий из драгоценных металлов и драгоценных и полудрагоценных камней, наличных денег, ценных бумаг, предметов религиозного характера, а также произведений науки, литературы и искусства, других объектов интеллектуальной собственности;

л) обязанности владельца транспортного средства возместить вред в части, превышающей размер ответственности, предусмотренный правилами главы 59 Гражданского кодекса Российской Федерации (в случае, если более высокий размер ответственности установлен федеральным законом или договором).

При наступлении гражданской ответственности владельцев транспортных средств в указанных в настоящем пункте случаях причиненный вред подлежит возмещению ими в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Легко заметить, что в исчерпывающий перечень случаев, не покрываемых ОСАГО, УТС не попадает.
Правила страхования и пр. НПА действуют в части, не противоречащей этому ФЗ. Вот собст-но и все.
Добавлено @ 21:13
Чтобы не разводить флейм. Естественно я исхожу из того, что УТС - реальный ущерб. Все аргументы против мы уже все слышали.

Сообщение отредактировал Tun: 20 July 2005 - 00:14