Сообщений в теме: 93

[Агасфер]

Smertch

Белов тоже считает, что нет "перехода", а есть "прекращение и возникновение", но вот обоснование у него прямо противоположное Скловскому 

Как сторонник подхода к цессии как к "передаче" права, можете привести критику подхода "прекращение и возникновение" права?

[Smertch]

Агасфер

Как сторонник подхода к цессии как к "передаче" права, можете привести критику подхода "прекращение и возникновение" права?

здесь от сноски №21 до сноски №30

[Агасфер]

Smertch
Зерно рациональности разумеется в приведенных рассужедениях есть, хотя и остаюсь при собственном мнении. Право как идеальной феномен в передаче не нуждается, что однозначно исключает, например, появление фигуры "добросовестного приобретателя права".
Развернем дискуссию несколько в другую плоскость. Если мы считаем цессию - распорядительной сделкой по исполнению договора об уступке права, то что эта за сдека абстрактная или каузальная? Как выглядит реституция при восприятии цессии как распорядительной сделки, а не договора?

[Smertch]

Если мы считаем цессию - распорядительной сделкой по исполнению договора об уступке права, то что эта за сдека абстрактная или каузальная?

хороший вопрос. Белов, помнится, в "Сингулярном правопреемстве" писал, что может быть и такая, и другая (если мне память не изменяет, называл, соответственно, не титулированной и титулированной), а отличие проводил по тому, содержится ли в акте, офрмляющем цессию, ссылка на каузу. Если же такого акта как отдельного документа нет, что, наверное, в большинстве случаев как раз и случается, ибо цессия у нас является консенсуальной и совершается обычно одновременно с каузой, соответственно, и воплощаются они в одном документе, а потому думаю, что по умолчанию является все-таки каузальной.
О, кстати, еще один аргумент в пользу признания цессии распорядительным договором - при таком подходе возможно заключение обязательственного договора о передаче будущего требования. Цедировано оно будет только тогда, когда возникнет.

Как выглядит реституция при восприятии цессии как распорядительной сделки, а не договора?

исходя из того, что реституция представляет собой восстановление фактического положения сторон, в ней при недействительности цессии и смысла-то нет: просто право считается неперешедшим к цессионарию.

[Агасфер]

Smertch

Белов, помнится, в "Сингулярном правопреемстве" писал, что может быть и такая, и другая (если мне память не изменяет, называл, соответственно, не титулированной и титулированной), а отличие проводил по тому, содержится ли в акте, офрмляющем цессию, ссылка на каузу

Хм...а мне кажется, он вроде приводил аргументацию за абстрактность сделки. Хотя не уверен...читал год назад. Завтра посмотрю.

думаю, что по умолчанию является все-таки каузальной

Здесь соглашусь совершенно.

в пользу признания цессии распорядительным договором - при таком подходе возможно заключение обязательственного договора о передаче будущего требования. Цедировано оно будет только тогда, когда возникнет

Хороший аргумент. Действительно, цедировать возможно только НАЛИЧНОЕ право. Однако, если считать цессию - самим обязательственным договором, то это правило означает, что САМ договор, не будет иметь юридической силы.

исходя из того, что реституция представляет собой восстановление фактического положения сторон, в ней при недействительности цессии и смысла-то нет: просто право считается неперешедшим к цессионарию.

Абсолютно верно!!!!!
Но я обдумывал этот тезис в защиту СВОЕЙ позиции. Ведь если при ничтожности сделки мы считаем ПРАВО НЕПЕРЕШЕДШИМ, это означает, что никто право НЕ ПЕРЕДАВАЛ.
Если же мы мыслим ПЕРЕДАЧУ ПРАВА как исполнение, то должна быть И ОБРАТНАЯ ПЕРЕДАЧА, как возврат исполненного.
Если же мы исходим из того, что право ненужно передавать, оно прекращается и возникает (эх, может действительно Скловского в свое время зря много перечитал, шаблонно думаю ), то действительно обратной передачи ненужно.

Сообщение отредактировал Агасфер: 15 September 2005 - 22:42

[Smertch]

Агасфер

Но я обдумывал этот тезис в защиту СВОЕЙ позиции. Ведь если при ничтожности сделки мы считаем ПРАВО НЕПЕРЕШЕДШИМ, это означает, что никто право НЕ ПЕРЕДАВАЛ.
Если же мы мыслим ПЕРЕДАЧУ ПРАВА как исполнение, то должна быть И ОБРАТНАЯ ПЕРЕДАЧА, как возврат исполненного.
Если же мы исходим из того, что право ненужно передавать, оно прекращается и возникает (эх, может действительно Скловского в свое время зря много перечитал, шаблонно думаю  ), то действительно обратной передачи ненужно.

это вы к тому, передается право или прекращается/возникает?
Опять же, обращу внимание на детали: вы акцентируете на моменте ПЕРЕДАЧИ, а же на моменте ПЕРЕХОДА. Т.е. вы подразумеваете физический акт передачи, я же всего лишь говорю, что для тех случаев, когда имеет место правопреемство, проще и короче говорить о переходе, а не о прекращении/возникновении - так мы одним словом обозначаем и одномоментность прекращения и возникновения, и зависимость действительности и содержания возникшего права от ранее существовавшего. ИМХО в реальной жизни права вообще не переходят и не возникают/прекращаются. В реальной жизни их вообще нет. Все, что с ними происходит - это лишь то, как мы их мыслим, и здесь слово переход просто удобнее, техничнее, скажем так. И уж тем более слово "переход" не связано с передачей, как физическим актом - поскольку права нематериальны, то они переходят и без передачи, соответственно, и возвращаются обратно без нее же. Так что не считаю этот момент вообще значимым для нашего вопроса.

[Агасфер]

Smertch

это вы к тому, передается право или прекращается/возникает?

Да...я хорошо понимаю о чем вы говорите, отчасти даже согласен. Но. Если мы говорим о необходимости совершить распорядительную сделку, чтобы осуществился ПЕРЕХОД права, то чтобы осуществился ОБРАТНЫЙ ПЕРЕХОД, нужна ли РАСПОРЯДИТЕЛЬНАЯ СДЕЛКА? Если нет, а ваш только что приведенный тезис об этом, кажется, говорит, то как объяснить необходимость распорядительной сделки вообще?

[Smertch]

Агасфер

чтобы осуществился ОБРАТНЫЙ ПЕРЕХОД, нужна ли РАСПОРЯДИТЕЛЬНАЯ СДЕЛКА

нет. Распорядительная сделка - это только одно из ряда возможных оснований перехода. Другие основания могут иметь и несделочную природу.

[Chiko]

Агасфер

чтобы осуществился ОБРАТНЫЙ ПЕРЕХОД, нужна ли РАСПОРЯДИТЕЛЬНАЯ СДЕЛКА

я бы еще добавил - если обязательственная сделка об уступке права недействительна - то следует считать, что переход не состоялся. Поэтому и смысла рассуждать о механизме обратного перехода вообще нет.

[IAY]

Можно я чуток пофлужу? Как Вы считаете, можно ли считать передачу суммы займа от Займодавца Заемщику:

- действительной
- абстрактной
- распорядительной

сделкой?

С приветом,

Игорь

[Smertch]

IAY

- действительной

если нет оснований недействительности

- абстрактной

да, в силу рудиментарного характера вещно-правового режима денег - неосновательный платеж все равно влечет переход права собственности на деньги к получателю (для простоты возьмем наличный расчет)

- распорядительной

да, с поправкой опять же на особенности вещно-правового режима денег

[IAY]

Smertch,

А если не деньги а другие родовые вещички? Картошка например. Мне кажется и в этом случае, все ОК. Предоставил заем в виде картошки. Начал действовать договор займа. Действие по передачи картошки, ИМХО - это тоже:

- действительная
- абстрактная
- распорядительная

сделка.


С приветом,

Игорь

[Агасфер]

Chiko
Smertch
Все верно, абсолюно согласен с тем, что само собой обратной распорядительной сделки ненужно, поскольку право в таком случае у приобретателя вообще не возникло. Именно в этом и проявляется отличие перехода права, как идеального феноменома, от передачи вещи. Потому и цессию нельзя считать аналогом традиции, о чем я пытался говорить в самом начале. темы.
Все это, как кажется, и доказывает то, что самой распорядительной сделки вообще и ненужно.
IAY

Как Вы считаете, можно ли считать передачу суммы займа от Займодавца Заемщику:

- действительной
- абстрактной
- распорядительной

сделкой?

Немного странный ряд...А почему, по какой причине мы должны считать передачу суммы займа НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ сделкой?
Передача суммы займа - ЭТО И ЕСТЬ сам займ. Данный договор является реальным и считается заключенным с момента передачи имущества. Здесь нет разрыва как в купле - продажи момента заключения и момента исполнения.

[IAY]

Агасфер ,

Потому что мне непонятно, какое обязательственное основание этой сделки. Какая у нее кауза?

Игорь

[Smertch]

IAY

Действие по передачи картошки, ИМХО - это тоже:

абстрактная

нет, поскольку только деньги являются вещами абсолютно родовыми. Картошку вы в момент передачи индивидуализировали, соответственно, если основание недействительно, традиция тоже недействительна, и право собственности на переданные картифелины не перешло. Если сможете идентифицировать - можно виндицировать. Стишок.

Потому что мне непонятно, какое обязательственное основание этой сделки. Какая у нее кауза?

Именно поэтому, если вы заметили, я избегаю ставить знак равенства между понятиями обязательство и кауза. Кауза может возникнуть не только до, но и одновременно с распорядительной сделкой.

[Агасфер]

IAY
Действие по передаче картошки в займ - это сам займ. Здесь нельзя говорить об абстрактности или каузальности. Так как передача осуществляется и не в искусственном отрыве от основания (вексель), ни связана с основанием (исполение по договорку купли - продажи).

[IAY]

Smertch ,

если основание недействительно, традиция тоже недействительна

Да, да это мы все хорошо знаем. Но что в случае займа является каузой (основанием) передачи вещей взаймы?

Добавлено @ 23:08
Агасфер,

Действие по передаче картошки в займ - это сам займ. Здесь нельзя говорить об абстрактности или каузальности. Так как передача осуществляется и не в искусственном отрыве от основания (вексель), ни связана с основанием (исполение по договорку купли - продажи).

Ничего не понял.....

С приветом,

Игорь

[Агасфер]

IAY
Прошу прощения за корявый слог
Попробую высказаться еще раз. Договор займа является реальной сделкой. Договор считается ЗАКЛЮЧЕННЫМ с момента передача вещей. Однако реальный характер договора не означает автоматически, что сделка является абстрактной. Основанием тут будет являться, конечно же договор, если мы признаем договор займа ничтожным, например выяснилось, что лицо передало деньги вследствие угрозы или по иной причине, то мы имеем право требовать возврата переданного имущества.

На мой взгляд обсуждению достоин следующий аспект цессионных отношений. Если договор был признан недействительным. Может ли право на реституцию быть цедентировано?

Сообщение отредактировал Агасфер: 16 September 2005 - 01:19

[Smertch]

IAY

что в случае займа является каузой (основанием) передачи вещей взаймы?

как ни странно - договор займа, как раз тот случай, когда кауза имеет место не до, а одновременно с традицией.

Агасфер

Если договор был признан недействительным. Может ли право на реституцию быть цедентировано?

если считать реституционное притязание обязательством - то почему бы и нет

[Агасфер]

Smertch

если считать реституционное притязание обязательством - то почему бы и нет

Я тоже думаю, что почему бы и нет. Но, и многоуважаемый г-н. Скловский и не менее уважамеый г-н Белов уверено считают по - другому. Причем обоснование не приводят. Лишь ссылаются на то, что право на реституции может перейти лишь по универсальному правопреемству.
Пробую увидеть их аргументацию, но пока что - то не идет. Нужно порефлексировать на выходых

[IAY]

Smertch ,

как ни странно - договор займа, как раз тот случай, когда кауза имеет место не до, а одновременно с традицией.

Хм-хм, дорогой друг. Но мой вопрос состоял другом. Я спрашивал не когда имеет место кауза, а что является каузой. Вот сейчас мне скажут: сам договор займа является каузой. Тогда я спрошу: что конкретно в этом договоре является каузой.

С приветом,

Игорь



Добавлено @ 01:09
Агасфер ,

Однако реальный характер договора не означает автоматически, что сделка является абстрактной.

Я называю абстрактной сделкой не договор займа, а передачу предмета займа.

Игорь

[Агасфер]

IAY
Мне кажется, конкретно в договоре каузу найти нельзя, так как действительно, как Вы сказали, каузой является сам договор. Смотрите, основание обязательственных правоотношений между займодавцем и заемщиком является договор. Обязанность заемщика вернуть займ (а займ является классическим примером одностороннего договора) определяется ДОГОВОРОМ. Другое дело, что договор вступает в силу с момента передачи вещей, то есть договор займа НЕ СЛУЖИТ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ ДЕНЕГ ЗАЕМЩИКУ. Заемщик не можеттребовать от займодавца передачи денег. Исполнение этого договор заключается в ПЕРЕДАЧЕ ДЕНЕГ ЗАЕМЩИКОМ займодавцу (т.е. возврат долга), а обязательность такого исполнения и определена наличием основания, которым является САМ ДОГОВОР.
Вроде так. Может быть я не понимаю вашей позиции?? Какой тезис Вы обосновываете?
Добавлено @ 00:20
IAY

Я называю абстрактной сделкой не договор займа, а передачу предмета займа.

Мне кажется вы напрасно их разделяете. Характер договора исключает разъединение этих категорий. Передача вещи = займ. Хотя я начинаю понимать о чем Вы говорите, в реальной жизни люди сначала договариваются о долге, а потом передают деньги, так что фактически получается, что деньги передаются во исполнение некоего соглашения, которое сделкой не является, основанием быть не может, следовательно сама передача абстрактна.
Однако это неверно, тут я совершенно согласен с г-н Смерчем и его аргументацией о совпадении каузы и традиции.

[IAY]

Агасфер ,

Однако это неверно, тут я совершенно согласен с г-н Смерчем и его аргументацией о совпадении каузы и традиции.

Это очень хорошо, что Вы согласны. Но вопрос не в этом, а в том, что является каузой. Например, при передаче товара, каузой является договор купли продажи. (Для простоты не будет рассматривать отдельно заключнение и исполнение вещного договора). А здесь? При этом, ИМХО, кауза и традиция должны соотноситься как причина и следствие.

С приветом,

Игорь

[Chiko]

IAY

Игорь, ты сначала объясни, что ты понимаешь под каузой. Просто я когда-то понял, что под каузой понимают а) цель сделки; б) основание обязательства

[Агасфер]

IAY
Не уверен, что все - таки правильно понимаю Вас. Каузой (основанием обязательства) понимается сам договор. Займ реальный договор, т.е. договор=передача. Впрочем все это я уже говорил.