Roman
я позицию поняла, существенно не согласна по отдельным моментам (по многим), а также по некоторым формальным вопросам (касаются применения терминов, определенных З-м о НиС, т.е. - не по существу вопроса). Если Вам интересно, могу описать свою точку зрения, но, опть же, если интересно: в начале ветки я указала 2 ссылки на форум Таксхелп. В обеих точку зрения озвучила. Кроме того, в обеих приведена арбитражка (либо реквизиты, либо - текст постановлений) по рассматриваемой тематике.
В общем, опять же, если интересно - загляните.
С уважением.
|
|
||
|
|
||
бес% займ, налоги
Автор
-ksi-
, 14 Nov 2002 00:01
Сообщений в теме: 65
#27
-Roman-
Отправлено 16 November 2002 - 02:54
Интересно конечно.Roman
Если Вам интересно, могу описать свою точку зрения
Раз уж мы это обсуждаем в этой теме, не могли бы вы кратко осветить свою позицию здесь?
На Таксхелп сходить конечно можно, но зачем тогда вообще эта конференция?
#28
-lxv-
Отправлено 16 November 2002 - 03:18
Roman
не поймите меня неправильно, просто я хотела "схалявить"
: дело в том, что очень много раз корябала свой взгляд на эту тему, а там довольно большой объем получается Прошу прощения. Я завтра или в воскресенье нарисую, сейчас просто не потяну..))
С уважением.
не поймите меня неправильно, просто я хотела "схалявить"
: дело в том, что очень много раз корябала свой взгляд на эту тему, а там довольно большой объем получается Прошу прощения. Я завтра или в воскресенье нарисую, сейчас просто не потяну..))С уважением.
#29
-Lucy-
Отправлено 18 November 2002 - 03:27
Позиция lxv более логична.
Roman, вот Вы приводите довод о том, что в целях НДС заем является услугой, т.к. это прямо указано в законе, а в целях налога на прибыль - нет, следовательно в этом случае - не услуга, так?
А вот как тогда быть со ст.40?
Там речь идет о контроле за ценами товаров, работ, УСЛУГ.
Может ли налоговый орган проверить цену такой услуги, как предоставление займа?
Roman, вот Вы приводите довод о том, что в целях НДС заем является услугой, т.к. это прямо указано в законе, а в целях налога на прибыль - нет, следовательно в этом случае - не услуга, так?
А вот как тогда быть со ст.40?
Там речь идет о контроле за ценами товаров, работ, УСЛУГ.
Может ли налоговый орган проверить цену такой услуги, как предоставление займа?
#30
-lxv-
Отправлено 18 November 2002 - 03:59
Roman
мои глубочайшие извинения, но я не успею фундаментально все обобщить. К сожалению. Тогда забираю свои слова обратно. Если только у Вас не появится время и Вы, пожалев меня, прочтете мои мнения по ссылкам. А здесь можно будет обсудить. Не честно, конечно...
С уважением.
мои глубочайшие извинения, но я не успею фундаментально все обобщить
. К сожалению. Тогда забираю свои слова обратно. Если только у Вас не появится время и Вы, пожалев меня, прочтете мои мнения по ссылкам. А здесь можно будет обсудить. Не честно, конечно...С уважением.
#32
-mvv-
Отправлено 18 November 2002 - 19:06
Простите, что вмешиваюсь в живую дискусию, но для меня это тоже интересная тема.
Я согласен с тем, что при беспроцентном займе у заемщика возникает возникает нал. база по налогу на прибыль. т.к. бес % займ можно квалифицировать как безвозмездная услуга.
А если в договоре бес % займа не писать условия о том, что он бес%, а определить что % за пользование денежными средствами = 0%. Мне кажется тогда он, уже не будет бес% (т.к. % определен в договоре) и применить п8 ст.250 к такому договору нельзя
Я согласен с тем, что при беспроцентном займе у заемщика возникает возникает нал. база по налогу на прибыль. т.к. бес % займ можно квалифицировать как безвозмездная услуга.
А если в договоре бес % займа не писать условия о том, что он бес%, а определить что % за пользование денежными средствами = 0%. Мне кажется тогда он, уже не будет бес% (т.к. % определен в договоре) и применить п8 ст.250 к такому договору нельзя
#34
-mvv-
Отправлено 18 November 2002 - 22:59
lxv добрый вечер !!!!
170 - Вы имеете ввиду притворность сделки с %=0 с точки зрения последствий которые долж-ны были наступить если % не было.
ч.1 ст.45 НК - ч.1 ст.44 НК определяет основания для уплаты налогов. По % займам даже если %=0 обязанность по уплате нет т.к. нет п.8 ст. 250 НК
Могу ошибаться
170 - Вы имеете ввиду притворность сделки с %=0 с точки зрения последствий которые долж-ны были наступить если % не было.
ч.1 ст.45 НК - ч.1 ст.44 НК определяет основания для уплаты налогов. По % займам даже если %=0 обязанность по уплате нет т.к. нет п.8 ст. 250 НК
Могу ошибаться
#35
-lxv-
Отправлено 18 November 2002 - 23:12
mvv
Доброе время суток
хотела, но забыла дополнить, сорри
170 - именно это.
ч.1 ст.45 :
Взыскание налога с организации не может быть произведено в бесспорном порядке, если обязанность по уплате налога основана на изменении налоговым органом:
1) юридической квалификации сделок, заключенных налогоплательщиком с третьими лицами;
2) юридической квалификации статуса и характера деятельности налогоплательщика.
Плюс п.16 ч.1 ст.31 НК РФ в совокупности с ч.11 ст.7 Закона РФ от 21.03.1991 N 943-1
Все это может привести к признанию договора безвозмездным и доначислению НП по п.8 ст.250 НК. Если рассматривать беспроцентный заем как услугу.
Мне кажется так.
Доброе время суток
хотела, но забыла дополнить, сорри
170 - именно это.
ч.1 ст.45 :
Взыскание налога с организации не может быть произведено в бесспорном порядке, если обязанность по уплате налога основана на изменении налоговым органом:
1) юридической квалификации сделок, заключенных налогоплательщиком с третьими лицами;
2) юридической квалификации статуса и характера деятельности налогоплательщика.
Плюс п.16 ч.1 ст.31 НК РФ в совокупности с ч.11 ст.7 Закона РФ от 21.03.1991 N 943-1
Все это может привести к признанию договора безвозмездным и доначислению НП по п.8 ст.250 НК. Если рассматривать беспроцентный заем как услугу.
Мне кажется так.
#36
-mvv-
Отправлено 18 November 2002 - 23:28
Т.е. многих ждет смертельная битва в арбитраже )
А была ли судебная практика именно по бес% займам ??? Я читал все ссылки но постановки вопрос в таком ключе в судебной практике я не нашел именно по 25 главе.
)А была ли судебная практика именно по бес% займам ??? Я читал все ссылки но постановки вопрос в таком ключе в судебной практике я не нашел именно по 25 главе.
#37
-Roman-
Отправлено 19 November 2002 - 01:45
Яркий образец налоговой логики.А если в договоре бес % займа не писать условия о том, что он бес%, а определить что % за пользование денежными средствами = 0%. Мне кажется тогда он, уже не будет бес% (т.к. % определен в договоре)
Я лично (после цивилистической накачки) долго не мог понять как это: ОБЛОЖЕНИЕ НДС по ставке 0 %! Ведь обложение по ставке 0 % с т.з. здравого смысла - это отсутствие налогообложения! И только через какое-то время я понял эту тонкую (но принципиальную) разницу...
Так же с беспроцентным займом. В ГП (в отличие от налогового) разумность (то есть необходимость руководствоваться здравым смыслом) - это принцип права.
С точки зрения ГП беспроцентный займ - это займ, когда заемщик возвращает только сумму займа, не уплачивая на нее проценты. Обычно это прямо называется беспоцентным займом, но можно обозвать и займом с уплатой процентов по ставке 0.
Говорю я об этом потому, что понятие беспроцентного займа в НП не дано, следовательно (ст. 11 НК РФ) термины и определения ... используются в том значении, в котором они используются в соответствующей отрасли права.
По поводу остального.
Ну не является займ услугой!!!
Потому что услуга в принципе нематериальна, нет и не может у нее быть материального результата. Оговорюсь, как меня учили - С ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - любой договор - это услуга. Поставщик, передавая товар Покупателю, оказывает последнему услугу (с экономической точки зрения). Но это экономическая теория.
Юридически, займ - это не услуга. И от того, что кто-то не очень умный во второй части НК РФ обозвал займ (применительно к НДС) "финансовой услугой", займ в принципе (применительно к остальным налогам) услугой не становится.
Про "доначисление НП по п.8 ст.250 НК" я не совсем понял. Пункт 8 ст. 250 НК РФ содержит исключения, отсылая к ст. 251 НК РФ. Соответственно подп. 10 п. 1 ст. 251 НК РФ как раз говорит про имущество, полученное по договору займа или кредита.
Что касается вопроса Люси: "Может ли налоговый орган проверить цену такой услуги, как предоставление займа?".
Во-первых, предоставление займа - это не услуга.
Во-вторых, если займ безвозмездный, следовательно вообще нельзя говорить о стоимости предмета займа для заемщика. Она не 0, ее просто нет, договор безвозмездный.
Налоговая логика, по которой безвозмездно - это по цене 0, не проканает, поскольку понятие безвозмездности определяется (ст. 11 НК РФ) по ГП, а там - здравый смысл.
#39
-lxv-
Отправлено 19 November 2002 - 02:00
Roman
Вы путаете факт передачи права собственности на имущество (соответственно, увеличение эк.выгод в результате получения имущества у заемщика) и доходы, полученные в результате совершения такого юр.факта БЕСПЛАТНО. В то время, как обычно - за денажки.
В ст.251 указано ИМУЩЕСТВО, полученное по договору займа. КАКОЕ отношение, с юридической точки зрения, предмет займа имеет к %??
Но, если честно, очень надеюсь, что Ваша логика позволит отстоять преференциальную для налогоплательщика позицию.
Кстати, первый раз слышу о наличии "налоговой" логики)) И насчет 0% Вы отченно зря: так то ж не г/п, то - админ.законодательство. Публично-правовые ограничения и все такое требуют предельной четкости в формулировках (КС РФ (с)) И смысл ставки )% совершенно правильный и грамотный 
)
займ - услуга в целях налогообложения
Вы путаете факт передачи права собственности на имущество (соответственно, увеличение эк.выгод в результате получения имущества у заемщика) и доходы, полученные в результате совершения такого юр.факта БЕСПЛАТНО. В то время, как обычно - за денажки.
В ст.251 указано ИМУЩЕСТВО, полученное по договору займа. КАКОЕ отношение, с юридической точки зрения
, предмет займа имеет к %?? Но, если честно, очень надеюсь, что Ваша логика позволит отстоять преференциальную для налогоплательщика позицию. Кстати, первый раз слышу о наличии "налоговой" логики
)) И насчет 0% Вы отченно зря: так то ж не г/п, то - админ.законодательство. Публично-правовые ограничения и все такое требуют предельной четкости в формулировках (КС РФ (с)) И смысл ставки )% совершенно правильный и грамотный ) займ - услуга в целях налогообложения
#40
-Roman-
Отправлено 19 November 2002 - 02:20
То есть, вы по-прежнему считаете, что результат займа нематериален?займ - услуга в целях налогообложения
Тогда, по Вашей логике, результат любого договора нематериален. Все есть услуги?
А что явно не услуга, см. п. 1?
#41
-lxv-
Отправлено 19 November 2002 - 02:38
Roman
Вы слегка передергиваете мои слова.
С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ налогообложения, в моем понимании, существуют товары, работ и услуги - ст.38 НК РФ. И все. Но не следует доводить до абсурда и мешать факты и юридические факты, из которых только последние могут повлечь за собой изменение прав и обязанностей сторон. Именно в результате таких изменений и меняется финансовое (и имущественное) положение субъекта - увеличиваются (уменьшаются) его эк. выгоды. В т.ч. и в целях н/о.
Услуга ведь имеет все-таки определение (хоть и кривое, но тем не менее) - п.5 ст.38.
А все, что - не услуги - товар, работы ИЛИ факты, не повлекшие изменения объема и характера прав и обязанностей сторон.
Встречный вопрос: что такое аренда в целях н/о (по мнению Высшего АС в нашей стране)? А с точки зрения г/п отношений?
Спасибо
Вы слегка передергиваете мои слова.
С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ налогообложения, в моем понимании, существуют товары, работ и услуги - ст.38 НК РФ. И все. Но не следует доводить до абсурда и мешать факты и юридические факты, из которых только последние могут повлечь за собой изменение прав и обязанностей сторон. Именно в результате таких изменений и меняется финансовое (и имущественное) положение субъекта - увеличиваются (уменьшаются) его эк. выгоды. В т.ч. и в целях н/о.
Услуга ведь имеет все-таки определение (хоть и кривое, но тем не менее) - п.5 ст.38.
А все, что - не услуги - товар, работы ИЛИ факты, не повлекшие изменения объема и характера прав и обязанностей сторон.
Встречный вопрос: что такое аренда в целях н/о (по мнению Высшего АС в нашей стране
)? А с точки зрения г/п отношений?Спасибо
#42
Отправлено 19 November 2002 - 02:48
lxv
Заранее прошу прощения за глупые вопросы, так как я ничего не смыслю в налогах.
Когда начинается и заканчивается услуга по предоставлению беспроцентного займа?
С какого конкретно момента возникает доход от этой услуги для целей налогообложения, и соответственно обязанность уплатить налог?
Каким образом облагаются налогом услуги по полчению займа вещей?
С приветом,
Игорь
Заранее прошу прощения за глупые вопросы, так как я ничего не смыслю в налогах.
Когда начинается и заканчивается услуга по предоставлению беспроцентного займа?
С какого конкретно момента возникает доход от этой услуги для целей налогообложения, и соответственно обязанность уплатить налог?
Каким образом облагаются налогом услуги по полчению займа вещей?
С приветом,
Игорь
#43
-lxv-
Отправлено 19 November 2002 - 02:57
IAY
я коротенько, ладно :
1. С момента возникновения юр.фактов до их "прекращения". Т.е. с момента получения в пользование до момента возврата.
2. Порядок признания - см. п.7 ст.271 НК РФ. порядок оценки - ст.328 НК РФ. Если заинтересует, могу поподробнее. Соответственно, и обязанность. С учетом ст.274 и ст.286 НК РФ.
3. Не поняла особенности. (может, это и есть - ответ )
С уважением.
я коротенько, ладно
:1. С момента возникновения юр.фактов до их "прекращения". Т.е. с момента получения в пользование до момента возврата.
2. Порядок признания - см. п.7 ст.271 НК РФ. порядок оценки - ст.328 НК РФ. Если заинтересует, могу поподробнее. Соответственно, и обязанность. С учетом ст.274 и ст.286 НК РФ.
3. Не поняла особенности.
(может, это и есть - ответ )С уважением.
#44
-Roman-
Отправлено 19 November 2002 - 03:19
Или я тупойА все, что - не услуги - товар, работы ИЛИ факты, не повлекшие изменения объема и характера прав и обязанностей сторон.
Или юрист.
Для того, чтобы определить, является ли предоставление займа услугой, я читаю определение п. 5 ст. 38 НК РФ и соотношу его с конструкцией договора займа.
Т.к. они не совпадают, я делаю вывод, что это не услуга.
Что такое "факты, не повлекшие изменения объема и характера прав и обязанностей сторон"?
Я серьезно спрашиваю, поскольку закончив УрГЮА и магистратуру, к своему стыду я ни разу не слышал о таком понятии...
Факты, с которыми нормы права связывают ИЗМЕНЕНИЕ прав и обязанностей сторон, знаю - это юридические факты. А при чем здесь факты, которые НЕ ВЛЕКУТ изменение объема и характера... ? Изменение характера прав - это как?
В общем, не сочтите за труд пояснить...
#45
Отправлено 19 November 2002 - 03:23
lxv
1) Хм-Хм. Услуги согласно ст. 38 - это деятельность. Если это так, то эта деятельность по предоставлению займа заканчивается в момент его предоставления, так?
2)
Статья 271. Порядок признания доходов при методе начисления
...
7) дата перехода права собственности на иностранную валюту и
драгоценные металлы при совершении операций с иностранной валютой
и драгоценными металлами, а также последний день текущего месяца -
по доходам в виде положительной курсовой разницы по имуществу и
требованиям (обязательствам), стоимость которых выражена в
иностранной валюте, и положительной переоценки стоимости
драгоценных металлов;
(пп. 7 в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ)
????????????????????????
3) Правильно ли я понимаю, что получение бепроцентного займа вещей налогом не облагается?
С приветом,
Игорь
1) Хм-Хм. Услуги согласно ст. 38 - это деятельность. Если это так, то эта деятельность по предоставлению займа заканчивается в момент его предоставления, так?
2)
Статья 271. Порядок признания доходов при методе начисления
...
7) дата перехода права собственности на иностранную валюту и
драгоценные металлы при совершении операций с иностранной валютой
и драгоценными металлами, а также последний день текущего месяца -
по доходам в виде положительной курсовой разницы по имуществу и
требованиям (обязательствам), стоимость которых выражена в
иностранной валюте, и положительной переоценки стоимости
драгоценных металлов;
(пп. 7 в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 57-ФЗ)
????????????????????????
3) Правильно ли я понимаю, что получение бепроцентного займа вещей налогом не облагается?
С приветом,
Игорь
#46
-lxv-
Отправлено 19 November 2002 - 03:32
IAY
Я не сначала)
1. Цитируйте законы ВНИМАТЕЛЬНЕЕ (что относится и к Вам, и ко мне): Вы процитировали п.п.7 п.4 ст.271, я же, вместо п.6 ст.271 - п.7 ст.271. Что тоже неверно. Привожу оригинал:
6. По договорам займа и иным аналогичным договорам (иным долговым обязательствам, включая ценные бумаги), срок действия которых приходится более чем на один отчетный период, в целях настоящей главы доход признается полученным и включается в состав соответствующих доходов на конец соответствующего отчетного периода.
В случае прекращения действия договора (погашения долгового обязательства) до истечения отчетного периода доход признается полученным и включается в состав соответствующих доходов на дату прекращения действия договора (погашения долгового обязательства).
Нормально? (о том, что речь - о датах признаничя в целях н/о см. п.1 ст.271 НК РФ)))
2. Встречный вопрос: ЗА ЧТО платят проценты? Я думала, что - за пользование а не за предоставление.
Встречный вопрос: Вы знаете определение термина "деятельность"? Очень прошу, поделитесь, пожалуйста! (только именно "деятельность", а не экономическая или какая-либо иная). Желательно - со ссылкой на закон. Или аргументами. Спасибо.
3. Встречный вопрос: в чем отличие между предоставлением денег без процентов и иных вещей без процентов?
Спасибо.
Я не сначала
)1. Цитируйте законы ВНИМАТЕЛЬНЕЕ (что относится и к Вам, и ко мне): Вы процитировали п.п.7 п.4 ст.271, я же, вместо п.6 ст.271 - п.7 ст.271. Что тоже неверно. Привожу оригинал:
6. По договорам займа и иным аналогичным договорам (иным долговым обязательствам, включая ценные бумаги), срок действия которых приходится более чем на один отчетный период, в целях настоящей главы доход признается полученным и включается в состав соответствующих доходов на конец соответствующего отчетного периода.
В случае прекращения действия договора (погашения долгового обязательства) до истечения отчетного периода доход признается полученным и включается в состав соответствующих доходов на дату прекращения действия договора (погашения долгового обязательства).
Нормально? (о том, что речь - о датах признаничя в целях н/о см. п.1 ст.271 НК РФ)))
2. Встречный вопрос: ЗА ЧТО платят проценты? Я думала, что - за пользование а не за предоставление.
Встречный вопрос: Вы знаете определение термина "деятельность"? Очень прошу, поделитесь, пожалуйста!
(только именно "деятельность", а не экономическая или какая-либо иная). Желательно - со ссылкой на закон. Или аргументами. Спасибо. 3. Встречный вопрос: в чем отличие между предоставлением денег без процентов и иных вещей без процентов?
Спасибо.
#47
-Lucy-
Отправлено 19 November 2002 - 06:21
Roman, если заем не является услугой, то что это? Товар или работа?
Или Вы полагаете, что есть какая-то особая "форма вещества", о существовании которой не подозревают налоговые органы?
Признаете ли Вы, что налоговым законодательством предоставление займа все же признано услугой в целях обложения НДС?
Roman, что касается вопроса о контроле за ценами, я, конечно, имела в виду, когда цена присутствует, т.е. заем не является безвозмедным, например, 5 % годовых. Может ли налоговый орган посчитать, что это неподходящая цена и еньги нужно давать под процент, сопоставимый со ставкой рефинансирования?
Или же Вы считаете, что налоговый орган, опять-таки, по каким-то причинам, лишен права контроля за определенными категорями договоров?
Roman, а можете ли Вы назвать услугу, у которой нет абсолютно никакого "материального результата"?
И какой "материальный результат" видите Вы в обсуждаемом случае?
Согласна с lxv, что услуга по предоставлению займа не заканчивается в момент его предоставления.Услуга заключается в предоставлении возможности пользоваться денежной суммой и продолжается услуга ровно столько, сколько заемщик пользуется ею (суммой).
Или Вы полагаете, что есть какая-то особая "форма вещества", о существовании которой не подозревают налоговые органы?
Признаете ли Вы, что налоговым законодательством предоставление займа все же признано услугой в целях обложения НДС?
Roman, что касается вопроса о контроле за ценами, я, конечно, имела в виду, когда цена присутствует, т.е. заем не является безвозмедным, например, 5 % годовых. Может ли налоговый орган посчитать, что это неподходящая цена и еньги нужно давать под процент, сопоставимый со ставкой рефинансирования?
Или же Вы считаете, что налоговый орган, опять-таки, по каким-то причинам, лишен права контроля за определенными категорями договоров?
Roman, а можете ли Вы назвать услугу, у которой нет абсолютно никакого "материального результата"?
И какой "материальный результат" видите Вы в обсуждаемом случае?
Согласна с lxv, что услуга по предоставлению займа не заканчивается в момент его предоставления.Услуга заключается в предоставлении возможности пользоваться денежной суммой и продолжается услуга ровно столько, сколько заемщик пользуется ею (суммой).
#48
-Ukushu Zelenaya-
Отправлено 19 November 2002 - 13:15
Я понимаю, что здесь идет спор принципиальный, но с практической точки зрения может стоить написать, что проценты равны 0,000...1%. Никто не сможет сказать, что данный займ является беспроцентным, но и сумма процентов при этом не будет являться принципиальной...
Никто не сможет сказать, что данный займ является беспроцентным, но и сумма процентов при этом не будет являться принципиальной...
#50
-Ukushu Zelenaya-
Отправлено 19 November 2002 - 13:48
mvv
Я так понимаю, что Вы про п.3 ст.40 НК. Но в данном случае и безпроцентные займы не проходят...
Я так понимаю, что Вы про п.3 ст.40 НК. Но в данном случае и безпроцентные займы не проходят...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
