Сообщений в теме: 1571

[Cokol]

Marbury
Ты заговорил о праве на достойное человеческое существование? Извини, но это социальный либерализм и потребительские привилегии, но никак ни либертаризм Четверина!!!

красиво распакованно. Спасибо.

[Marbury]

уровень непонимания, конечно, гигантский, но я потихоньку отвечу на то, что написал Дима

[Cokol]

уровень непонимания, конечно, гигантский, но я потихоньку отвечу на то, что написал Дима

Я давно Вас об этом испрашивал. Да(к) Вы все отнетками более пользуетесь....

[Marbury]

Cokol

Я давно Вас об этом испрашивал. Да(к) Вы все отнетками более пользуетесь....

чем я пользуюсь??? я что мало написал в предыдущих постах?? я в шоке)

[Anna V]

Уметь защищать своё право – это вопрос исключительной, а не перманентной, ситуации.

Если вопрос защиты своего права будет восприниматься как дело исключительное, то необходимость в его защите весьма скоро станет, что кстати логично, перманентной. Не знаю, где ты видишь пробел в рассуждениях Иеринга.

[Dmitry Belyakov]

Marbury

уровень непонимания, конечно, гигантский, но я потихоньку отвечу на то, что написал Дима

Да нестолько тут речь о непонимании идёт:

Заметь, ведь основная масса возражений о применимости либертаризма на практике.

Как это будет на практике, ООООЧЕНЬ большой вопрос!!!

Возможен ли тогда либертаризм в чистом виде? Ответ очевиден. Нет.

Anna V

Если вопрос защиты своего права будет восприниматься как дело исключительное, то необходимость в его защите весьма скоро станет, что кстати логично, перманентной. Не знаю, где ты видишь пробел в рассуждениях Иеринга.

Возможно не точно выразился. Поясню.
Это не поиск пробелов...
Илья употребил слова Иеринга в контексте отсутствия стабильности и постоянного посягательства власти (государства) на права граждан. Безусловно, если речь идёт о защите своего права, то ГОТОВНОСТЬ его защищать должна быть ПОСТОЯННОЙ. РЕАЛЬНАЯ его защита происходит в случаях РЕАЛЬНОГО ПОСЯГАТЕЛЬСТВА на это право, а это уже ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ ситуация.
Если я беспрепятственно реализую свои права, то в чём реальность посягательства и необходимость реальной защиты? Готовность - да.
А бороться с властью, просто потому что она есть можно всегда. Это не только достижение Четвернина, анархисты (от которых либертаристы обособляются), к примеру, за долго до него боролись с властью и государством.
В условиях неправовой культуры, призывы к борьбе, со стороны либертаристов, будут всегда.
В предыдущем моём посте, Илье задавался вопрос:

вы проверяете на прочность российскую культуру?

Форма этой борьбы (проверки на прочность) - распространительство (пока!), а по-существу, это борьба (со всеми последствиями) с традиционной культурой.
Получается:

дабы работало средство мы должны сломать, веками сложившееся целое?

т.е. чтобы работала теория, надо сломать традиционную культуру. Не наоборот, реальные условия определяют теоретические построения, а теория сторит себе воздушные замки и подгоняет под них реальность. Т.е. всё с ног на голову.

Здесь хорошо вписывается ранее сказанное:
1.по основному из Четвернина:

Сокращу сказанное тобой: Различие культур по принципу того, что является основным регулятором в обществе, т.е. право (правовая культура) или нет (не правовая культура).

2.по задачам и применимости общественных теорий:

Ты мне скажи, нафига, общественная теория, которая помимо распространения, не ставит своей задачью, хотя бы в отдалённой перспективе, быть реализованной?
Ты мне скажи, нафига общественная теория если её невозможно применить?

Странно как-то получается: теория претендует на борьбу с властью (политический аспект не устранить даже при распространительстве) с культурой (культурологический аспект также не устранить), а ответственность за возможные последствия реализации теории в обществе определяется словами "да мы же просто юристы". Так не пойдёт!!!

Теория претендует на гораздо большее чем быть теорией права, а значит, отделываться подобными репликами неверно.
Мною отмечалось:

Лишь в теории очистив право от этого воздействия, мы сможем создать внутренне непротиворчивую теорию.

Однако:

Как это будет на практике, ООООЧЕНЬ большой вопрос!!!

В чистом виде он возможен лишь потому что рассматривая по своему предмету общественные отношения, он сужает этот предмет до уровня средства (права). Но общественные отношения гораздо шире. И право не может не претерпевать воздействия на него всего широкого спектра общественных (социальных, культурных и т.д.) отношений.

ориентир предполагает последующую реализацию и, как следствие, видоизменение этой теории применительно к конкретному месту и времени. Возможен ли тогда либертаризм в чистом виде? Ответ очевиден. Нет.

Более того:

реализация на практике любой теории в «чистом виде» есть зло.

"Мертва теория без практики везде, а древо жизни пышно зеленеет".
Применительно, к теме о цивизме, для меня данная теория Нерсесянца это попытка примирить реальность и теорию (т.е. цивилизм - выход за пределы либертаризма), в то время, как Четвернин остаётся лишь в теории.
Уместны слова У.Черчиля "если ты в молодости не был революционером - у тебя нет сердца. Если ты в старости не стал консерватором - у тебя нет мозгов".
Так что, Илья, думаю, подобный бунтарский дух, у тебя, со временем, пройдёт.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 31 October 2009 - 16:12

[Anna V]

Dmitry Belyakov
Или я чего-то не понимаю, или Иеринг не может быть "прицеплен" к либертаризму так просто... В либертаризме нет же противопоставления государства праву = нету борьбы с ним как таковым... В смысле там или государство + право, либо потестарная власть + приказное регулирование... И в неправовой культуре вроде как нереально получается бороться за право, потому что права нет?

чтобы работала теория, надо сломать традиционную культуру. Не наоборот, реальные условия определяют теоретические построения, а теория сторит себе воздушные замки и подгоняет под них реальность

теория претендует на борьбу с властью (политический аспект не устранить даже при распространительстве) с культурой (культурологический аспект также не устранить),

Дима, если бы тебе в этом смысле повезло так же, как мне, ты бы услышал весьма подробное и логичное пояснение (пожалуй, только по одной посылке у меня другая точка зрения, правда, это несколько меняет и выводы, но не суть) в устном варианте. Собственно на тему о том, почему это совершенно не так. Как показывает практика, объяснения в устном варианте получаются у Ильи очень хорошо И при таком раскладе Илья прав, процитированное неверно, у них выходит все как раз весьма практично (точнее, выходило бы, если бы не было того "но", которое я вижу). В общем, лично я свою точку зрения на это предмет поменяла
ЗЫ. За сим удаляюсь, по крайней мере до того момента, как Илья соберется воспроизвести свою речь в этой теме

[Dmitry Belyakov]

Anna V

В либертаризме нет же противопоставления государства праву = нету борьбы с ним как таковым... В смысле там или государство + право, либо потестарная власть + приказное регулирование...

Я это знаю.

И в неправовой культуре вроде как нереально получается бороться за право, потому что права нет?

Верно. Поэтому, дабы либертаризм был возможен в России на практике, надо "сначало место расчистить", т.е. это:

борьба (со всеми последствиями) с традиционной культурой

[Cokol]

Anna V
....дабы либертаризм был возможен в России на практике, надо "сначало место расчистить", т.е. это:

борьба (со всеми последствиями) с традиционной культурой

«надо "сначало место расчистить"»

Звучит, как пункт в пятилетнем программном документе.
Если уж говорить о последовательности, то, сначала должна быть теоритическая моделька, ориентируясь на которую, разрабатываются и реализуются соответствующие нац.программы.

К примеру модель Нерсесянца, в части наделения каждого собственностью, была полностью реализована, не смотря на то, что в целом его теория - есть утопия.

В данный момент имеется запрос на новую утопию, догматика которой имеет практическое значение. Чем, как мне усматривается, и занимается Четвернин.

И токо после этого будет фаза, что ВАми обозначена, как «надо "сначало место расчистить"»

[Cokol]

Anna V
....дабы либертаризм был возможен в России на практике, надо "сначало место расчистить"

«надо "сначало место расчистить"»

не могу не добавить:

"«Научение» и «обучение» — слова разные! «Научение» предполагает выработку условных рефлексов. Академик Павлов показал, что научению подвержены даже животные. Поэтому они и живут в мире потребления: дернула обезьянка за веревочку — сам Павлов несет ей поесть!

Обучение предусматривает развитие мозга.

«Наученный» может воспроизводить только то, что в него было заложено. «Обученный» — рождать новые идеи! Научить можно и обезьяну, и собачку... Обучить — только человека! Поэтому, если «обучение» у молодежи заменить «научением», начнется обратный процесс эволюции от человека к обезьяне! Что, собственно, произошло во многих западных странах, которые пошли по американскому пути."

то ИДЕАЛЬНОЕ, что изобретает и распространяет Четвернин и его соратники относится к тому, что обозначено термином - «обучение» - к развитию мозга и пониманию что надо расчищать, в какой точке и какими средствами...

[Dmitry Belyakov]

Cokol

«надо "сначало место расчистить"»

Звучит, как пункт в пятилетнем программном документе.

«Место расчистить» - взято в кавычки. Это слова из Тургеневского романа «Отцы и дети».

Сказано к:

Революционер, блин!

В условиях неправовой культуры, призывы к борьбе, со стороны либертаристов, будут всегда.

Уместны слова У.Черчиля "если ты в молодости не был революционером - у тебя нет сердца. Если ты в старости не стал консерватором - у тебя нет мозгов".
Так что, Илья, думаю, подобный бунтарский дух, у тебя, со временем, пройдёт.

Сказано:

в неправовой культуре вроде как нереально получается бороться за право, потому что права нет?

Мой ответ:

Верно. Поэтому, дабы либертаризм был возможен в России на практике, надо "сначало место расчистить", т.е. это:

это борьба (со всеми последствиями) с традиционной культурой.

чтобы работала теория, надо сломать традиционную культуру. Не наоборот, реальные условия определяют теоретические построения, а теория сторит себе воздушные замки и подгоняет под них реальность. Т.е. всё с ног на голову.

Илья сам говорит:

да никто в здравом уме не собирается это вводить в России.

либо живете в России своим умом не надеясь на то, что можно что-то принцииально изменить и понимаете, что вы лишь представители лиертарной (правовой) субультуры в России и варитесь в ней, но НЕ лезете со своими подходами в господствующую потестарную субкультуру на практике. Ибо в лучшем случае вам грозит - внутренний конфликт, в худшем прибьют иили посадят, что не выйдете. (Специально для Димы Белякова поясню, что такое невлезание в потестарную субкультуру не значает невозможность мирного и научно обоснованного распространения и даже пропаганды либертарной субкультуры. Это не есть социальная практика либертаризма, если она не призывает к каким-то политическим действиям в ближайшей или отдаленной перспективе. 

Отсюда вывод:

Форма этой борьбы (проверки на прочность) - распространительство (пока!), а по-существу, это борьба (со всеми последствиями) с традиционной культурой.

это и есть:

"сначало место расчистить"

Если уж говорить о последовательности, то, сначала должна быть теоритическая моделька, ориентируясь на которую, разрабатываются и реализуются соответствующие нац.программы.

К примеру модель Нерсесянца, в части наделения каждого собственностью, была полностью реализована, не смотря на то, что в целом его теория - есть утопия.

Насчёт полностью сомневаюсь, ну, да, не в этом вопрос...
Я уже отмечал:

Применительно, к теме о цивизме, для меня данная теория Нерсесянца это попытка примирить реальность и теорию (т.е. цивилизм - выход за пределы либертаризма), в то время, как Четвернин остаётся лишь в теории.

Т.е. Нерсесянц пытался применить теорию на реальных условиях, но тем самым он отошёл от неё с целью возможности реализации её на практике.

В данный момент имеется запрос на новую утопию, догматика которой имеет практическое значение. Чем, как мне усматривается, и занимается Четвернин.

И токо после этого будет фаза, что ВАми обозначена, как «надо "сначало место расчистить"»

Мною отмечалось выше:

т.е. чтобы работала теория, надо сломать традиционную культуру. Не наоборот, реальные условия определяют теоретические построения, а теория сторит себе воздушные замки и подгоняет под них реальность. Т.е. всё с ног на голову.

Чистую теорию можно отстаивать сколько угодно, но даже сам её виднейший теоретик отошёл от неё, пытаясь применить её на практике.
Странно получается, если теория не работает, то виновата реальность, а не теория.
Четверин, по-существу, предлагает сначала изменить веками сложившуюся реальность (это революционный путь), Нерсесянц же, более гибко подходит (эволюционный путь). Ориентиры одни и теже, пути их реализации разные.
Понимаю… Сейчас откомментируют последний абзац… Поясню…:
Я считаю, что всякая теория, не учитывающая реалий места и времени (чистая теория), при её реализации революционна и повлечёт массу неблагоприятных последствий для конкретного социума.
Поэтому, в идеале целесообразно иметь чистую теорию и план преобразований для конкретного социума (теория + учёт реалий). В моём понимании, либертаризм и цивилизм (как ситуация постсоциализма, характерная только для России) соотносятся как теория и план преобразований (по преодолению социализма).
Поэтому, для меня ближе Нерсесянц нежели Четвернин (хотя в теории он более последователен).

то ИДЕАЛЬНОЕ, что изобретает и распространяет Четвернин и его соратники относится к тому, что обозначено термином - «обучение» - к развитию мозга и пониманию что надо расчищать, в какой точке и какими средствами...

Идеальное оно на бумаге, но идеальное не всегда даёт способов его достижения.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 November 2009 - 14:01

[Marbury]

любопытное и конструктивное обсуждение началось, в ближайшее время с удовольствием подключусь

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Дима, если бы тебе в этом смысле повезло так же, как мне, ты бы услышал весьма подробное и логичное пояснение (пожалуй, только по одной посылке у меня другая точка зрения, правда, это несколько меняет и выводы, но не суть) в устном варианте. Собственно на тему о том, почему это совершенно не так. Как показывает практика, объяснения в устном варианте получаются у Ильи очень хорошо  И при таком раскладе Илья прав, процитированное неверно, у них выходит все как раз весьма практично (точнее, выходило бы, если бы не было того "но", которое я вижу). В общем, лично я свою точку зрения на это предмет поменяла

Анют, Илья, конечно, напишет, а вот своей точкой зрения поделиться нельзя?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 November 2009 - 14:41

[Cokol]

Dmitry Belyakov
.... Как показывает практика, объяснения в устном варианте получаются у Ильи очень хорошо И при таком раскладе Илья прав, процитированное неверно, у них выходит все как раз весьма практично (точнее, выходило бы, если бы не было того "но", которое я вижу). ...

«объяснения в устном варианте получаются у Ильи очень хорошо »

выглядит так, как будто бы Илья раздваивается: на устный вариант и на варианты "в иных формах". Это очень иинтерессно.

«если бы не было того "но", которое я вижу»
боло бы полезнее и правильнее это "НО" озвучить, что бы дать Илье право свободного выбора между вариантами, что обозначены выше, как «устный вариант и варианты "в иных формах"»




Добавлено немного позже:

Анют, Илья, конечно, напишет, а вот своей точкой зрения поделиться нельзя? 

сомнение берёёёть.

[Anna V]

Anna V

Дима, если бы тебе в этом смысле повезло так же, как мне, ты бы услышал весьма подробное и логичное пояснение (пожалуй, только по одной посылке у меня другая точка зрения, правда, это несколько меняет и выводы, но не суть) в устном варианте. Собственно на тему о том, почему это совершенно не так. Как показывает практика, объяснения в устном варианте получаются у Ильи очень хорошо  И при таком раскладе Илья прав, процитированное неверно, у них выходит все как раз весьма практично (точнее, выходило бы, если бы не было того "но", которое я вижу). В общем, лично я свою точку зрения на это предмет поменяла

Анют, Илья, конечно, напишет, а вот своей точкой зрения поделиться нельзя?

Можно. Но бессмысленно. Потому что это исключительно реакция на то, как именно Илья воспринимает вопросы практической реализации теории. Зачем тебе моя реакция без его точки зрения? Фактически небольшой комментарий при отсутствии комментируемого? Тут это... не зря же принадлежность следует главной вещи, а не наоборот

[Cokol]

Тут это... не зря же принадлежность следует главной вещи, а не наоборот 

в диалектике ОНИ друг-друга развивають

[Marbury]

Anna V

Можно. Но бессмысленно. Потому что это исключительно реакция на то, как именно Илья воспринимает вопросы практической реализации теории. Зачем тебе моя реакция без его точки зрения?  Фактически небольшой комментарий при отсутствии комментируемого? Тут это... не зря же принадлежность следует главной вещи, а не наоборот

я уже все о своей точке зрения давно написал))) в устной беседе была только расшифровка сухого текста с уточнениями и акцентами))
как обещал, в ближайшие дни вернусь в нашему обсуждению)

Сообщение отредактировал Marbury: 02 November 2009 - 19:16

[Cokol]

кстати вопросик - а где ссылки на аудио семинары СВАЧа, что по средам, о которых тут

Сообщение отредактировал Cokol: 02 November 2009 - 19:17

[Anna V]

«объяснения в устном варианте получаются у Ильи очень хорошо »

выглядит так, как будто бы Илья раздваивается: на устный вариант и на варианты "в иных формах". Это очень иинтерессно.

«если бы не было того "но", которое я вижу»
боло бы полезнее и правильнее это "НО" озвучить, что бы дать  Илье право свободного выбора между вариантами, что обозначены выше, как «устный вариант и варианты "в иных формах"»

1
Э не-не-не-не Это я совсем не к тому

Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.

2
Точка зрения Ильи, равно как способы ее изложения, уверяю, от моих "но" зависеть не может никак. В принципе

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Фактически небольшой комментарий при отсутствии комментируемого?

Да, но, твоё суждение дано:

при таком раскладе Илья прав

А вот пояснений к нему нет.

[ALIMKADI]

ОЧЕНЬ слабая теория, генезис которой определяется не экономико-социальными, правовыми условиями, А "чисто психологическими". То есть человеку хочется изменить ЕСТЕСТВО мира, изменить его порядок. Сделать можно это лишь через механизмы права и закона. Но чисто психологическое не может иметь место в правовой системе, так как право-это социальный продукт, а не продукт жалких устремлений человеческой души.

[Cokol]

ОЧЕНЬ слабая теория, генезис которой определяется не экономико-социальными, правовыми условиями, А "чисто психологическими"

на счет "чисто психологическими" - тут Вы хватили лишку...

ВОЛЯ и ДУША - это все-таки разные объекты

Сообщение отредактировал Cokol: 02 November 2009 - 23:56

[Dmitry Belyakov]

ALIMKADI

ОЧЕНЬ слабая теория, генезис которой определяется не экономико-социальными, правовыми условиями, А "чисто психологическими". То есть человеку хочется изменить ЕСТЕСТВО мира, изменить его порядок. Сделать можно это лишь через механизмы права и закона. Но чисто психологическое не может иметь место в правовой системе, так как право-это социальный продукт, а не продукт жалких устремлений человеческой души.

Такое ощущение, что вы даже поверхностно незнакомы с данной теорией.

[ALIMKADI]

ОЧЕНЬ слабая теория, генезис которой определяется не экономико-социальными, правовыми условиями, А "чисто психологическими"

на счет "чисто психологическими" - тут Вы хватили лишку...

ВОЛЯ и ДУША - это все-таки разные объекты

Я ничего не хвалю, а константирую некоторые особенности это теории. К примеру, легализауия дуэлей в рамках этой теории есть психологический момент. То есть он не может иметь место в праве и законе, ибо исходит не из потребностей социальных и экономических, а чисто психологичесих!!

Добавлено немного позже:

ALIMKADI

ОЧЕНЬ слабая теория, генезис которой определяется не экономико-социальными, правовыми условиями, А "чисто психологическими". То есть человеку хочется изменить ЕСТЕСТВО мира, изменить его порядок. Сделать можно это лишь через механизмы права и закона. Но чисто психологическое не может иметь место в правовой системе, так как право-это социальный продукт, а не продукт жалких устремлений человеческой души.

Такое ощущение, что вы даже поверхностно незнакомы с данной теорией.

ложные ощущения у тебя (рекомендую к нерврологу))
если есть желаения понять мой пост, то будьте любезны взгляните на него через призму легализации дуэлей, о чем ратуют горе-юристы- из этой школы

Сообщение отредактировал ALIMKADI: 03 November 2009 - 00:31

[Cokol]

К примеру, легализация дуэлей в рамках этой дуэли есть психологический момент. То есть он не может иметь место в праве и законе, ибо исходит не из потребностей социальных и экономических, а чисто психологичесих!!

ну, скажем так - в первоисточнике мотивация дуэлей объяснена не психологическими причинами. А вот их не правомерность обоснована правовыми понятиями.

Что-то у Вас слабо с разделением психологии от социально-правовых направлений

Добавлено немного позже:

ложные ощущения у тебя (рекомендую к нерврологу))....

а ЭТО яркая иллюстрация агрессивного насилия (спасибо за живую картинку)

Сообщение отредактировал Cokol: 03 November 2009 - 00:37