Сообщений в теме: 1372

[Gemüt]

SPM,

И только после этого станет возможным следать «вытяжку» того всеобщего свойства, которое присуще и СПРАВЕДЛИВОСТИ, как явлению, и всем видам деятельности, которые исползуют этот термин для обозначения своих качеств.

Ну-ну. В этом случае получится, что "это справедливость, пока нами не обнаружено иное". Такие способы поиска понятий никогда не придадут последнему столь важной для него аподиктичности.

P.S.: SPM и вдруг ссылка на В.С. Нерсесянца... Признаться, ожидал чего-то более диалектико-материалистического.
P.P.S.: а хотя, все равно давайте. Заранее спасибо.

[SPM]

к SPM

от Dmitry Belyakov - Но это не есть процесс уравновешивания.
от SPM - Интересно, а что же это еще....??

от Dmitry Belyakov -
... Уравновешивание - это СОЗДАНИЕ (берётся одно, берётся другое и создаётся третье, т.е то что уравновешивается или достигается баланса) чего либо, суд же ничего не создаёт, он даёт СУЖДЕНИЕ. Всё что он создаёт, это судебный акт содержащий суждение об оценке ...

совершенно верно, согласен - "берётся одно, берётся другое и создаётся третье, т.е то что уравновешивается или достигается баланса" - именно этим суд и заниается - берет одно у истца, другое - у ответчика и создает третье

Добавлено в [mergetime]1218792012[/mergetime]

P.S.: SPM и вдруг ссылка на В.С. Нерсесянца... Признаться, ожидал чего-то более диалектико-материалистического.
P.P.S.: а хотя, все равно давайте. Заранее спасибо.

Я не сторонник нарушения принципа единства единичного-отдельного-и всебещго, который обязывает быть знакомым со всеми сколь-нибудь значимыми разработками, иначе Вы, в методологическом отношении, устареваете, что неизбежно скажется на результатах Вашей работы.

Прикрепленные файлы

•  Nersesians_2002.doc   134.5К   17 скачиваний

Сообщение отредактировал SPM: 15 August 2008 - 15:25

[Gemüt]

А ссылочку-то не дал...

Благодарю.

Сообщение отредактировал Gemut: 15 August 2008 - 15:32

[SPM]

А ссылочку-то не дал...

она внутри файла

[Dmitry Belyakov]

SPM

"берётся одно, берётся другое и создаётся третье, т.е то что уравновешивается или достигается баланса" - именно этим суд и заниается - берет одно у истца, другое - у ответчика и создает третье

Так же мною было написано:

Оценка (в т.ч. судебный акт) или суждение имеет ВНЕШНЕЕ значение по отношению к самому понятию справедливость.

Тем самым не создаётся новой реальности. Сторона в деле получает узаконенное суждение о конкретной ситуации на которое оно может при необходимости опереться.
У вас же судом создаётся новая реальность. Где от одного берётся одно от другого другое. И создаёт её суд (что он вообще не вправе делать), а не стороны.
То что берётся это входит в процедуру оценки и вынесения суждения.

Само же суждение не является справедливостью. Оно основывается на доказательствах сторон, умении представить их в нужном свете. Это суждение может быть отмено вышестоящим судом. Это суждение основано на субъективном понимании общественной справедливости у судьи. Это суждение есть сопоставление общественной справедливости с материалами дела (не отождествлять с фактическими обстоятельствами).
Т.е. суждение о справедливом при конкретных обстоятельствах не добавляет к понятию справедливость ничего нового и является по отношению к нему внешним актом.

[Gemüt]

Присущая праву всеобщая равная мера - это именно равная мера свободы и справедливости, а свобода и справедливость невозможны вне и без равенства (общей равной меры). Правовой тип (форма) взаимоотношений людей - это отношения, регулируемые по единому абстрактно-всеобщему масштабу и равной мере (норме) дозволений, запретов, воздаяний и т.д. Этот тип (форма) взаимоотношений людей включает в себя: 1) формальное равенство участников (субъектов) данного типа (формы) взаимоотношений (фактически различные люди уравнены единой мерой и общей формой); 2) их формальную свободу (их формальную независимость друг от друга и вместе с тем подчинение единой равной мере, действие по единой общей форме); 3) формальную справедливость в их взаимоотношениях (абстрактно-всеобщая, одинаково равная для всех них мера и форма дозволений, запретов и т.д., исключающая чьи-либо привилегии). Равенство (всеобщая равная мера) предполагает и включает в себя свободу и справедливость, свобода - равную меру и справедливость, справедливость - равную меру и свободу. справедливость входит в понятие права, что право по определению справедливо, а справедливость - внутреннее свойство и качество права, категория и характеристика правовая, а не внеправовая

Уважаемый SPM, в связи с приведенной Вами ссылкой требуются пояснения. Понимание справедливости В.С. Нерсесянца отличается от Вашего, поскольку "справедливость - равная мера", а у Вас - процесс определения равной меры. Что же касается приведенного понимания справедливости В.С. Нерсесянца, то, имхо, следует учесть два момента. Справедливость в таком понимании формальна (собственно поэтому, как я понимаю, и не относится к морали, поскольку последняя содержательна). Но взять пример из серидины темы: два ребенка. Один другого обозвал. В ответ получил стульчиком в нос. Справедливо? Оба недееспособны и как быть? Или возьмем такой пример: тщедущный мужчина подвергся вопросу "закурить есть?" и после второго вопроса "ты чЁ, спортсмен?!!", подвергается возможности получить физическое замечание за слишком закрученные извилины. Один на один. Не факт, что противник - Брюс Ли, просто не совсем трезв и совсем борз. А мужчна домой нож купил. Хлеб резать. А порезал быдловатого собеседника. Неудачно. Насмерть. И чего? Думаете - необходимая оборона? Формально - нет. А поскольку справедливость формальна, а не содержательна, то и присел товарищ, не там шедший домой, годков на несколько отдохнуть. Офигительная, доложу Вам справедливость.
Что касается второго возражения, то получается, что возникла то справедливость (да и право тоже) в общем-то недавно. Если вообще возникла.

Добавлено в [mergetime]1218794185[/mergetime]
Dmitry Belyakov,

Т.е. суждение о справедливом при конкретных обстоятельствах не добавляет к понятию справедливость ничего нового и является по отношению к нему внешним актом.

Возможно SPM имел ввиду, что из судебного решения возникают права и обязанности, в результате реализации которых (добровольно или через приставов) получается справедливость?

[Dmitry Belyakov]

Gemut

Возможно SPM имел ввиду, что из судебного решения возникают права и обязанности, в результате реализации которых (добровольно или через приставов) получается справедливость?

А на основании чего тогда выносится судебное решение если нет образца должного, если права и обязаности возникают только после судебного решения?

[SPM]

Dmitry Belyakov
Т.е. суждение о справедливом при конкретных обстоятельствах не добавляет к понятию справедливость ничего нового и является по отношению к нему внешним актом.

"не добавляет" - значит - не меняет, что есть застой и - смрерть для развития. Не думаю, что Вы считаете, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - не меняема по содержанию, так как Вы всегда утверждали обратное

[Gemüt]

Dmitry Belyakov,

А на основании чего тогда выносится судебное решение если нет образца должного, если права и обязаности возникают только после судебного решения?

Ну как? Тогда была одна справедливость, после вынесения акта - другая. Именно в результате такой логики и получается вывод о том, что

"не добавляет" - значит - не меняет, что есть застой и - смрерть для развития.

и что

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - меняема по содержанию

[SPM]

.... что

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - меняема по содержанию

Да, в силу меняемости представлений о должном, содержания законов, уровня знаний, уровня жизни - в силу меняемости параметров социальной среды

[Gemüt]

SPM, я правильно я Вас понял, что каждый раз, как судебный орган выносит решение, справедливость меняется?
P.S.: странно, я думал в субботу буду один в этой теме.

[SPM]

SPM, я правильно я Вас понял, что каждый раз, как судебный орган выносит решение, справедливость меняется?
P.S.: странно, я думал в субботу буду один в этой теме.

Я не помню, что бы Вы излагали Вашу формулу СПРАВЕДЛИВОСТИ, как категории, меняющей свое содержание. Прошу повторить.

[Gemüt]

Если честно, я хотел уточнить для себя ваше понимание справедливости, чтобы дискуссия не превратилась в дебаты.

[SPM]

Если честно, я хотел уточнить для себя ваше понимание справедливости, чтобы дискуссия не превратилась в дебаты.

дискуссия = дебаты
моя позиция выссказана в этой теме уже не раз и жестоко "обжевана" оппонентами, которые дали свое понимание предмета темы. Не вижу причин для отказа от процедуры "дискуссия = дебаты"

Сообщение отредактировал SPM: 16 August 2008 - 15:18

[Dmitry Belyakov]

SPM

не добавляет" - значит - не меняет, что есть застой и - смрерть для развития.

Не добавляет - значит, от понятия процесс можно избавиться.

Не думаю, что Вы считаете, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - не меняема по содержанию, так как Вы всегда утверждали обратное

Вероятно, вы невнимательно меня читали. Об изменивом я говорил используя термин справедливое, а не справедливость.

Gemut

SPM, я правильно я Вас понял, что каждый раз, как судебный орган выносит решение, справедливость меняется?

Ну, да, наверное, судебный орган у нас уполномчен создавать справедливость.

[SPM]

SPM не добавляет" - значит - не меняет, что есть застой и - смрерть для развития.

Не добавляет - значит, от понятия процесс можно избавиться.

правильнее согласиться не с тем, что "от понятия процесс можно избавиться", а с тем, что суд есть одно из средств, которое своей деятельностью участвует в процессе уравновешивания/изменения

Не думаю, что Вы считаете, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - не меняема по содержанию, так как Вы всегда утверждали обратное

Вероятно, вы невнимательно меня читали. Об изменивом я говорил используя термин справедливое, а не справедливость

справедливое и справедливость отличаются лишь падежем, что не влечет смену содержания

Gemut

SPM, я правильно я Вас понял, что каждый раз, как судебный орган выносит решение, справедливость меняется?

Ну, да, наверное, судебный орган у нас уполномчен создавать справедливость.

поправляю:
не создавать, а участвоватьв процедуре уравновешивания/изменения

[Gemüt]

справедливое и справедливость отличаются лишь падежем, что не влечет смену содержания

На этом дискуссию можно считать закрытой.

[SPM]

справедливое и справедливость отличаются лишь падежем, что не влечет смену содержания

На этом дискуссию можно считать закрытой.

Да, верно.
Для Вас, пожалуй - эта тема уже давно закрылась ...

[Dmitry Belyakov]

SPM

суд есть одно из средств, которое своей деятельностью участвует в процессе уравновешивания/изменения

Тогда как истолковать нижеследующее:

Цитата(Dmitry Belyakov @ 14.08.2008 - 18:07)
.... Суд не ищет справедливость (это задача сторон при фактических обстоятельствах), как это можно увидеть в постах SPM, суд лишь даёт суждение (на основе общественного понимания справедливого) установленной силы (судебное решение) о справедливом в конкретных обстоятельствах (кто поступал справедливо, а кто нет).
Отлично и полностью разделяю Ваше заключительное суждение. Я, его, лишь немножечко уточню:
…. суд лишь даёт суждение о том, какую точку, в процессе уравновешивания отклонений (от должного, от закона, от чего угодно – от селедки, к примеру), он (суд) считает справедливой. Именно поэтому – «погонщиком в любом ПРОЦЕССЕ есть ЭРУДИЦИЯ истца(предъявителя претензии)», так как на нем лежит бремя неопрокидываемо убедить суд в истинности своих притязаний.

Цитата(Dmitry Belyakov @ 15.08.2008 - 11:58)
к SPM

Цитата
от Dmitry Belyakov - Но это не есть процесс уравновешивания.
от SPM - Интересно, а что же это еще....??
от Dmitry Belyakov -
... Уравновешивание - это СОЗДАНИЕ (берётся одно, берётся другое и создаётся третье, т.е то что уравновешивается или достигается баланса) чего либо, суд же ничего не создаёт, он даёт СУЖДЕНИЕ. Всё что он создаёт, это судебный акт содержащий суждение об оценке ...

совершенно верно, согласен - "берётся одно, берётся другое и создаётся третье, т.е то что уравновешивается или достигается баланса" - именно этим суд и заниается - берет одно у истца, другое - у ответчика и создает третье

Из всего этого не понятно, при чём тут справедливость?

не создавать, а участвоватьв процедуре уравновешивания/изменения

Тогда ваша теория справедливости как меры и ПРОЦЕССА летит в тар-тарары!!! Не всякий результат уравновешивания справедлив. Кроме того, в ваших обоснованиях, всё сводится к эрудиции истца, что тоже не может лечь в основу справедливости.

правильнее согласиться не с тем, что "от понятия процесс можно избавиться", а с тем, что суд есть одно из средств, которое своей деятельностью участвует в процессе уравновешивания/изменения

Непонятна логика перехода от одного к другому.
Вы всю тему говорили, что справедливость есть процесс и мера, выражая его формулой (сравните формулу с выделенным в цитатах) мера-процесс-мера (=справедливость), а сейчас ничего не пишете о мере, указывая, что суд лишь ОДНОМ из средства УРАВНОВЕШИВАНИЯ (такое ощущение, что все ваши предудыщие посты, в т.ч. и формула основаны на этом утверждении! Т.е. вы из частного делаете одно большое обобщение. Тем более, это частное, само по себе, спорно).
Я, конечно, понимаю ваш интерес к вопросам судопроизводства, но мы изначально, говорили не о суде, а о понятии справедливость. И ваши ответы в теме всё больше и больше убеждают меня, что спор с вами на эту тему непродуктивен!

справедливое и справедливость отличаются лишь падежем, что не влечет смену содержания

Почитайте мои посты в теме где я пишу о разнице этих понятий. А то такое ощущение, что мы все только и повторяем свои старые доводы.

Для Вас, пожалуй - эта тема уже давно закрылась ...

Да, нет, она закрылась ДЛЯ ВСЕХ уже постов 200 назад!
Тема сама по себе очень интересная, но судя по вашим постам, я не понимаю зачем вы её вообще открыли?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 16 August 2008 - 23:26

[SPM]

SPM

суд есть одно из средств, которое своей деятельностью участвует в процессе уравновешивания/изменения

Тогда как истолковать нижеследующее:

Цитата(Dmitry Belyakov @ 14.08.2008 - 18:07).... Суд не ищет справедливость (это задача сторон при фактических обстоятельствах), как это можно увидеть в постах SPM, суд лишь даёт суждение (на основе общественного понимания справедливого) установленной силы (судебное решение) о справедливом в конкретных обстоятельствах (кто поступал справедливо, а кто нет).
Отлично и полностью разделяю Ваше заключительное суждение. Я, его, лишь немножечко уточню:
…. суд лишь даёт суждение о том, какую точку, в процессе уравновешивания отклонений (от должного, от закона, от чего угодно – от селедки, к примеру), он (суд) считает справедливой. Именно поэтому – «погонщиком в любом ПРОЦЕССЕ есть ЭРУДИЦИЯ истца(предъявителя претензии)», так как на нем лежит бремя неопрокидываемо убедить суд в истинности своих притязаний.

Между обоими моими утверждениями нет противоречий, одно уточняет другое. Тут все нормально.


Добавлено в [mergetime]1218909127[/mergetime]

SPM

Цитата(Dmitry Belyakov @ 15.08.2008 - 11:58)
к SPM
Цитата
от Dmitry Belyakov - Но это не есть процесс уравновешивания.
от SPM - Интересно, а что же это еще....??
от Dmitry Belyakov -
... Уравновешивание - это СОЗДАНИЕ (берётся одно, берётся другое и создаётся третье, т.е то что уравновешивается или достигается баланса) чего либо, суд же ничего не создаёт, он даёт СУЖДЕНИЕ. Всё что он создаёт, это судебный акт содержащий суждение об оценке ...

совершенно верно, согласен - "берётся одно, берётся другое и создаётся третье, т.е то что уравновешивается или достигается баланса" - именно этим суд и занимается - берет одно у истца, другое - у ответчика и создает третье

Из всего этого не понятно, при чём тут справедливость?

Все просто - две стороны пришли в суд, имея разные суждения о справедливости своих претензий. На выходе из суда они получаю одно суждение, созданное судом, которое, в принудительном порядке является СПРАВЕДЛИВЫМ.



Добавлено в [mergetime]1218909769[/mergetime]

SPM

не создавать, а участвовать в процедуре уравновешивания/изменения

Тогда ваша теория справедливости как меры и ПРОЦЕССА летит в тар-тарары!!! Не всякий результат уравновешивания справедлив. Кроме того, в ваших обоснованиях, всё сводится к эрудиции истца, что тоже не может лечь в основу справедливости.

Ну, во-первых не ТЕОРИЯ, это слишком громко сказанно.
Во-вторых: тот факт, что "Не всякий результат уравновешивания справедлив" - говорит лишь о недостатках процедур уравновешивания либо о недостатках участников таких процессов.
В-третьих, мои выссказывания оппонентам об эрудиции истца Вы немножко оторвали от контекста диалога с Потерпевшим. Мною было обращено внимание на особенность современного с/процесса, в котором главным лицом является эрудиция юристов, чего не было в самое недавнее время как у нас, так и в Европе, так и в Новом свете.
В-четвертых: эрудицию в качестве основы справедливости я нигде не закладывал. Эрудиция - это лишь однин главных факторов, без которых справедливый(сбалансированный) процесс не возможен. По сути дела, объем несправедливости в конкретной процедуре - есть функция совокупного интелекта и порядочночти его участников.

[SPM]

SPM

правильнее согласиться не с тем, что "от понятия процесс можно избавиться", а с тем, что суд есть одно из средств, которое своей деятельностью участвует в процессе уравновешивания/изменения

Непонятна логика перехода от одного к другому.

Вы всю тему говорили, что справедливость есть процесс и мера, выражая его формулой (сравните формулу с выделенным в цитатах) мера-процесс-мера (=справедливость), а сейчас ничего не пишете о мере, указывая, что суд лишь ОДНОМ из средства УРАВНОВЕШИВАНИЯ (такое ощущение, что все ваши предудыщие посты, в т.ч. и формула основаны на этом утверждении! Т.е. вы из частного делаете одно большое обобщение. Тем более, это частное, само по себе, спорно).
Я, конечно, понимаю ваш интерес к вопросам судопроизводства, но мы изначально, говорили не о суде, а о понятии справедливость. И ваши ответы в теме всё больше и больше убеждают меня, что спор с вами на эту тему непродуктивен!

Во-первых:
я согласилсяс тем, что "суд есть одно из средств, которое своей деятельностью участвует в процессе уравновешивания/изменения",
Во-вторых:
мое говорение=позиция, что "мера-процесс-мера (=справедливость)" и тот факт, что я не упоребляю слово "МЕРА", когда говорю об суде, как "лишь ОДНОМ из средств УРАВНОВЕШИВАНИЯ" никак не противоречит друг другу, так как это были выссказывания относительно разных вопросов, по сути.

"мера-процесс-мера (=справедливость)" - это к вопросу о дефиниции термина СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
"суд, как "лишь ОДНИН из средств УРАВНОВЕШИВАНИЯ" - это к вопросу об инструментах, средствах, участниках процеса уравновешивания.

ВЫ, в качестве инструмента, берете процесс изменения отношений в СОЦИУМЕ, котрый, стихийно, по внутренним законам, вырабатывает общее представление о должном. Эти представления закрепляются в императивных формах правил, инструкций, законов, руководствуясь которыми суд выносит свои суждения.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как процесс уравновешивания представлений СОЦИУМА о должном, закрепляет себя в квазистатичных императивных правилах, инструкциях, законах, руководствуясь которыми суд выносит свои суждения. В тех случаях, когда суд выносит несправедливое суждение, оно, попадая в СОЦИУМ, вызывает волну переоценки. Предметом переоценки есть: ИЛИ - представления о должном - что влечет смену устаревших императивных правил, инструкций, законов, ИЛИ - влечет смену судьи. И система уравновешивается.

Поэтому Ваш недоумение: "Непонятна логика перехода от одного к другому" следует переформулировать. Пока все логично и непротиворечиво.

Добавлено в [mergetime]1218912155[/mergetime]

SPM

справедливое и справедливость отличаются лишь падежем, что не влечет смену содержания

Почитайте мои посты в теме где я пишу о разнице этих понятий. А то такое ощущение, что мы все только и повторяем свои старые доводы.

Не считаю такой подход верным. Если меня не поняли в первый раз, я никогда не отсылаю к тому тексту, который оказался не понятным, а формулирую ту же мысль по другому. Мой учитель всегда говорил "Серега, обязанность объясняющего найти ту формулу, которая будет понятна слушателю, а не наоборот". Мне сложно что-либо этому возразить.


Добавлено в [mergetime]1218912548[/mergetime]

SPM

Для Вас, пожалуй - эта тема уже давно закрылась ...

Да, нет, она закрылась ДЛЯ ВСЕХ уже постов 200 назад!
Тема сама по себе очень интересная, но судя по вашим постам, я не понимаю зачем вы её вообще открыли?

Во-первых: Вы и Ваш колега слишком не объективны, закрывая тему, Вам не посильную,
Во-вторых: я оставляю за собой право отвечать на новые сообщения в теме или не отвечать. Этим правом обладают все. Почему Вы и Ваш молодой колега так усердно не считаетесь с этим - это не проблема остальных участников форума.

А тот факт, что тема "уже постов 200 назад!" только делает этой теме честь (и ее автору то же).

[SPM]

Справедливое=правосудное, но не равно законному.

Ув. Потерпевший, рекомендую заглянуть по http://www.sudmed.ru...?showtopic=7272.

Там еще не закрылась замечательная тема о поиске справедливости на уровне действий судмедэкспертов.

Эта тема, надеюсь, даст Вам ответ на вопросик: почему, в Вашем конкретном случае, нельзя отдавать дело на откуп судмедэкспертам.

[Dmitry Belyakov]

SPM

Между обоими моими утверждениями нет противоречий, одно уточняет другое. Тут все нормально.

Все просто - две стороны пришли в суд, имея разные суждения о справедливости своих претензий. На выходе из суда они получаю одно суждение, созданное судом, которое, в принудительном порядке является СПРАВЕДЛИВЫМ.

Давайте не будем лукавить! Вы согласны, что суд ничего не создаёт. Однако, тут же утверждаете, что он создаёт справедливость? Именно о создании справедливости говориться в вашей формуле, которую вы использовали раньше. Формула ваша начиналась мерой продолжалась процессом (оценкой) и заканчивалась мерой справедливости (или суждением суда - в процессуальных отношениях). И этому суждению суда вы придаёте определение справедливости?
На основании чего суд, как вы говорите уравновешивает? А если он лишает права кого-то (это уже не уравновешивание, т.к. уравновешивание предполагает делёж, а тут "конфискация"!)?
Повторяю, это третье суждение (судебное суждение) ничего не добавляет к определению справедливости.

На выходе из суда они получаю одно суждение, созданное судом, которое, в принудительном порядке является СПРАВЕДЛИВЫМ.

Риторический вопрос - справедливость может быть отменена?

Не всякий результат уравновешивания справедлив" - говорит лишь о недостатках процедур уравновешивания либо о недостатках участников таких процессов.

Либо из-за отсутствия основы для уравновешивания, либо за бесполезностью понятия уравновешия при определении понятия справедливость...

В-третьих, мои выссказывания оппонентам об эрудиции истца Вы немножко оторвали от контекста диалога с Потерпевшим. Мною было обращено внимание на особенность современного с/процесса, в котором главным лицом является эрудиция юристов, чего не было в самое недавнее время как у нас, так и в Европе, так и в Новом свете.
В-четвертых: эрудицию в качестве основы справедливости я нигде не закладывал. Эрудиция - это лишь однин главных факторов, без которых справедливый(сбалансированный) процесс не возможен. По сути дела, объем несправедливости в конкретной процедуре - есть функция совокупного интелекта и порядочночти его участников.

Эрудиция, если говорить о судебном процессе, то да, но не применительно к понятию справедливость - нет. А вы говорили именно, о понятии справедливость, в т.ч. отвечая и мне (что-то там про погонщика).

Во-вторых:
мое говорение=позиция, что "мера-процесс-мера (=справедливость)" и тот факт, что я не упоребляю слово "МЕРА", когда говорю об суде, как "лишь ОДНОМ из средств УРАВНОВЕШИВАНИЯ" никак не противоречит друг другу, так как это были выссказывания относительно разных вопросов, по сути.

"мера-процесс-мера (=справедливость)" - это к вопросу о дефиниции термина СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
"суд, как "лишь ОДНИН из средств УРАВНОВЕШИВАНИЯ" - это к вопросу об инструментах, средствах, участниках процеса уравновешивания.

Совершенно верно - это разные вопросы!!! С одной стороны: вопрос об определении понятия справедливость, а с другой стороны вопрос о суде, как одном из средстве уравновешивания (выражаясь в ваших терминах). При чём, мне очень любопытно как вы ответите на вопрос о той ситуации когда одну из сторон лишают права (не "делят" права между участниками, а "конфискуют" у одного из них - или это тоже уравновешивание?). В любом случае, применительно к определению понятию справедливость тут не находится ничего нового. Весь ПРОЦЕСС УРАВНОВЕШИВАНИЯ есть МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС ОЦЕНКИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СУДОМ. Оценка (процесс) происходит по ОБЪЕКТИВНЫМ критериям СПРАВЕДЛИВОГО (ДОЛЖНОГО). В результате мы имеем ни уравновешивание, ни справедливость, а лишь СУЖДЕНИЕ (!!!) О СООТВЕТСТВИИ ИЛИ НЕСООТВЕТСТВИИ СПРАВЕДЛИВОМУ!!! Т.е. с одной стороны оценка поведения (фактов) с другой стороны представление о справедливом. САМА ОЦЕНКА (процесс) НЕ ИЗМЕНЯЕТ И НЕ СОЗДАЁТ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СПРАВЕДЛИВОМ, а значит, К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПОНЯТИЯ НЕ ОТНОСИТСЯ!!!
Не имеет значение кто с каким представлением о справедливом пришёл - важен именно ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий справедливого (объективное, а не субъективное представление о справедливом)! Иначе никогда нельзя определить что явлется справедливым, а что нет, иначе никогда суд не сможет обоснованно сказать чьи притязания справедливы, а чьи нет. Вынося суждение суд не меняет и не устнавливает справедливое (иначе, зачем ему вообще критерии).

Поэтому Ваш недоумение: "Непонятна логика перехода от одного к другому" следует переформулировать. Пока все логично и непротиворечиво.

Это всё равно чтобы вы сказали: Вы меня убедили, но я всё равно прав!

Не считаю такой подход верным. Если меня не поняли в первый раз, я никогда не отсылаю к тому тексту, который оказался не понятным, а формулирую ту же мысль по другому. Мой учитель всегда говорил "Серега, обязанность объясняющего найти ту формулу, которая будет понятна слушателю, а не наоборот". Мне сложно что-либо этому возразить.

Я не считаю нужным повторять то чему посвятил большое количество постов в этой теме... Например, я чётко разделял понятие справедливости и понятие справедливого, утверждая, что первое неизменно, а второе конкретно. Обосновывать это заново? Зачем, я так понял, что вам всё равно только ваша точка зрения интересна.

Вам не посильную,

Я не вправе считать её мне посильной, т.к. лучшие умы много веков бьются над этой темой, но ни очень то далеко продвинулись...

только делает этой теме честь (и ее автору то же).

Теме да. А автор то тут при чём? Он БОльшую часть темы отмалчивался и что-то принципиально откровенного миру не поведал!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 18 August 2008 - 18:42

[Потерпевший]

SPM, вывод пока вижу такой.
Дело нельзя отдать на откуп:
- экспертам, потому что статья 307 нерабочая
- судьям, потому что 305 нерабочая
- следователям, потому что 292 нерабочая,
- никому, потому что у нас все статьи УК УПК нерабочие. и т.д.

Справедливость это чувство и меряет ее каждый по своему.
Когда наказание по Закону будет адекватно содеяному, тогда и можно рассуждать о справедливости. А пока закон позволяет одного сажать за кражу колбасы в супермаркете и.. одновременно оправдывать, ворующих миллирдами, то бесполезно говорить справедливости в контексте права. Болтовня.

Вот ответ человека у которого погибла мать под колесами газели.

"Фу, Батенька, это уже чистой воды сутяжничество. Это омерзительно. Когда я говорил о "компенсации морального вреда" - это не о том, что мне нужны его деньги, а о, например "у него жена и двое детей. отобрать у них квартиру, жену продать в бордель, а детей - на органы. а он сам - может быть свободен. квартиру ему вернуть...", т.е. о причинении уроду моральных страданий..."

Сообщение отредактировал Потерпевший: 18 August 2008 - 19:52

[Dmitry Belyakov]

Потерпевший

Справедливость это чувство и меряет ее каждый по своему.

Это произвол. Совершенно противоположное справедливости.
Справедливость - основывается на разуме, а произвол на чувставах. Справедливость - объективная мера, а произвол субъективная, т.к. "каждый меряет его по своему".

А пока закон позволяет одного сажать за кражу колбасы в супермаркете и.. одновременно оправдывать, ворующих миллирдами, то бесполезно говорить справедливости в контексте права. Болтовня.

Болтовня, в данном контексте, это определение, применимое к области ощущений, чувств, т.е. к произволу. При чём ощущения, человека, который хочет утоления своей мести, а не свершения правосудия.

Вот ответ человека у которого погибла мать под колесами газели.


Цитата
"Фу, Батенька, это уже чистой воды сутяжничество. Это омерзительно. Когда я говорил о "компенсации морального вреда" - это не о том, что мне нужны его деньги, а о, например "у него жена и двое детей. отобрать у них квартиру, жену продать в бордель, а детей - на органы. а он сам - может быть свободен. квартиру ему вернуть...", т.е. о причинении уроду моральных страданий..."

С сочувстием отношусь к горю того человека, с пониманием отношусь к его словам, НО НЕ ДАЙ БОГ ОСУЩЕСТВИТСЯ ТАКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ!!! Жена и дети преступника чем виноваты? Может тому уроду на них наплевать, а пострадают неповинные! Это несправедливость, это произвол, основанный на чувстве мести!