Сообщений в теме: 516

[Smertch]

aaaaaSHKA,Серена, отличие сделки от несделки (поступка и т.д.) не в направленности воли (которая в Вашем понимании - фактическое желание субъекта, что есть глубокое заблуждение; воля - это то, что право предписало что субъект желает в данном случае, а не то, что он в действительности желает по факту; воля производна от права, а не наоборот!), а в нормативности сделки (установлении ею прав и обязанностей, т.е. наличии в ней правового содежания) и ненормативности других юр. фактов (когда возникновение, содержание, изменение и т.д прав и обязанностей, т.е. правовые последствия наступления этих юр. фактов и содержание этих правовых последствий, прописывает закон, а сам юр. факт, который не имеет правового содержания).

Категорически не согласен. Основа выделения сделок из числа других правомерных юридических фактов гражданского права заключается не в наличии воли и не в определении правовых последствий сделки этой самой волей, а в релевантности воли для правовых последствий юрфакта.
Именно это лежит в основе, именно поэтому сделка может быть оспорена в связи с пороком воли.
То, что правовое последствие определяется этим самым волением, а не законом, как с другими фактами - уже следствие, т.к., если для действительности других фактов воля безразлична, то, очевидно, безразлична она и для их содержания. Этому содержанию больше нечем определяться, кроме как объективной нормой.

[civileius]

Категорически не согласен.

Smertch, на самом деле наши суждения, на мой взгляд, не так уж и далеки друг от друга по сути. Просто у нас изначально разные взгляды на само право: Вы считаете, что воля предшествует праву, я, напротив, исхожу из того, что воля только в праве и существует, и является следствием самого права (а если так, то существовать (в праве) она может только тогда, когда она релевантна для правовых последствий).

[civileius]

Раздел вещи собственником имеет нечто общее с её уничтожением последним.
Интересно было бы узнать мнение форумчан по поводу юридической природы такого явления в праве как раздел вещи.

КИС, например, в своей СвГП предлагает различать решение собственника о разделе вещи (как волеизъявление), и фактические действия, направленные собственно на её раздел (установление границ вновь образуемых з/у-ков на местности, перераспределение владения, переработку, и т.д.); при этом колеблясь в вопросе квалификации первого как сделки, и уверенно относя вторые к чисто фактическим явлениям. Впрочем это позиция вписывается в его парадигму правоприемства в ГП.

Сам считаю, что раздел вещи её собственником - есть вещная сделка, включающая в себя как решение о разделе, так и его реальное осуществление (по типу traditio).
Предлагаю высказаться по данному вопросу!

[greeny12]

Раздел вещи собственником имеет нечто общее с её уничтожением последним

если т.н. раздел означает физическую и юридическую "гибель" объекта права, то да

[Smertch]

Раздел вещи собственником имеет нечто общее с её уничтожением последним.
Интересно было бы узнать мнение форумчан по поводу юридической природы такого явления в праве как раздел вещи.

Это ведь еще смотря какая вещь...

[civileius]

Это ведь еще смотря какая вещь...

Любая, раздел которой возможен. Честно говоря не понял Вашей мысли!

[advice]

раздел вещи её собственником - есть вещная сделка, включающая в себя как решение о разделе, так и его реальное осуществление (по типу traditio)

соглашусь, что раздел вещи суть сделка, при том распорядительного характера, направленного на создание вещного эффекта. Но не уверен, что его осуществление осуществляется по типу traditio хотя для обоих случаев характерно в итоге возникновение права собственности посредством присвоения (к слову, в этом смысле не отличается от раздела также и создание новой вещи). А присвоение во всяком случае представляет собой сделку, при том одностороннюю. Такая сделка осуществляется односторонними действиями собственника, и я бы отметил, что само исполнение в юридических состав раздела не входит. И вот почему. Фактическое исполнение свойственно для реализации субъективного права. мы же устанавливаем реализацию распорядительной власти собственника путем совершения односторонней сделки, что свидетельствует о секундарном праве самой распорядительной власти (точнее - права собственности). Далее. Фактическое исполнение требует некий объект, в нашем случае - индивидуально-определенную вещь (раз мы говорим о вещном праве). Но, до момента легитимации, включения преобразованных в результате раздела вещей в оборот, они индивидуально не определены, стало быть не являются и объектом права. А легитимация является следствием раздела, т.е. осуществляется уже после него самого. Стало быть с юридической точки зрения, фактические действия собственника по реальному осуществлению раздела. не имеют правового значения (в том смысле каким способом осуществлен раздел и тому подобное), и значит не являются сами по себе ни сделкой, ни юридическим поступком (вообще никаких юридическим фактом). Потому. я бы остановился лишь на указании того, что раздел вещи представляет собой распорядительную сделку собственника, направленную на присвоение преобразованных в результате раздела вещей. Решение собственника, о котором вы говорите, как раз и представляет собой волеизъявление, т.е. сделку

[civileius]

фактические действия собственника по реальному осуществлению раздела. не имеют правового значения (в том смысле каким способом осуществлен раздел и тому подобное), и значит не являются сами по себе ни сделкой, ни юридическим поступком (вообще никаких юридическим фактом)....
Решение собственника, о котором вы говорите, как раз и представляет собой волеизъявление, т.е. сделку

Новые вещи образуются лишь в результате этих "фактических действий", и, соответственно, именно с момента их совершения возникает ПС в результате раздела (раздел начинает производить юридический эффект). Само по себе решение собственника о разделе вещи никакого юр. эффекта не производит (ни вещного, ни обязательственного, и здесь КИС абсолютно прав), а, следовательно, сделкой быть не может.

[advice]

Отличие нашего понимания состоит в том, что я в состав возникновения включаю наряду с волеизъявлением также акт присвоение образованных вещей. И тем самым исключаю из него сами фактические действия по разделу. Мало что-то сломать, нужна еще воля на присвоение того, что образовалось. А уж как это образовалось, в результате каких фактических действий - не важно.

Кстати, именно мой подход ИМХО сближает раздел с traditio - мы имеем и некий акт отчуждения (условно говоря) и присвоения, хотя бы и совершаемые одним лицом в пользу самого себя.

[civileius]

Отличие нашего понимания состоит в том, что я в состав возникновения включаю наряду с волеизъявлением также акт присвоение образованных вещей. И тем самым исключаю из него сами фактические действия по разделу.

Противоречие!
Присвоить (с употреблением этого термина повеяло туманом экономического детерминизма , как по мне так лучше сказать - приобрести собственность, просто и всем понятно!) можно лишь то, что существует как вещь (новая вещь, применительно к разделу). А существование новая вещь получает в результате действий, направленных на раздел, без которых юр.эффект отсутствует (как при совершении traditio одной воли на передачу недостаточно, нужна еще сама передача владения; существование суррогатов как результата развития явления не может повлиять на сущность самого явления). Поэтому отбросив "фактические действия" вы уничтожаете саму конструкцию юридической сделки, как волевого действия, влекущего правовой эффект (признаваемые Вами действия сами по себе никакого юр.эффекта не имеют).

+ к этому: Волеизъявление - это причина (т.е. юр.факт), присвоение (приобретение ПС) - следствие (т.е. правоотношение).

Мало что-то сломать, нужна еще воля на присвоение того, что образовалось.

Опять Вы поставили телегу впереди лошади: воля на раздел (приобретение ПС на новые вещи) предшествует процессу ломки, а не следует за ним! "Воля", следующая за процессом слома, иррелевантна для права (исключение составляет раздел "отягощенный" госрегистрацией возникшего права, что впрочем подтверждает правило, т.к. представляет собой всецело продукт юридической мысли). Пример: если Вы захотели распилить свою доску (решение о разделе) и распилили её (действие по осуществлению раздела), то назад хода нет (даже если у Вас нет "воли" на присвоение) - Вы собственник двух половинок.

[advice]

На сегодня остановлюсь на упомянутых досках (остальное - на завтра). Так вот. Если образованные после распила две части доски мне чем-то не подошли и я их выкинул либо сжег, то я это сделал не потому что я стал собственником двух частей доски. В этом случае я просто уничтожил мне принадлежавшую доску. И все. Это как поедание земляники на полянке - действия вполне определяемые как пользование есть, но права нет. И в первую очередь потому, что нет объекта - индивидуально-определенной вещи. Так и с досками. Формально я становлюсь их собственником, приняв, скажем, решение о продаже их соседу. В этом проявляется акт моего присвоения, венчающий процедуру раздела, преобразования ранее мне принадлежащей доски, а нее ее уничтожение вследствие бытового распила.


Мы ведь не забываем о том, что принадлежность обретает форму вещного права не сама по себе, а в связи с демонстрацией "своего" и отчуждением от иных лиц?

[civileius]

Если образованные после распила две части доски мне чем-то не подошли и я их выкинул либо сжег, то я это сделал не потому что я стал собственником двух частей доски. В этом случае я просто уничтожил мне принадлежавшую доску.

Доски то уже нет, есть две половинки, которые у Вас в собственности, именно поэтому Вы и можете их сжечь и выкинуть. Последнее, кстати, Ваше ПС не прекращает (ст.236 ГК)!

Это как поедание земляники на полянке - действия вполне определяемые как пользование есть, но права нет.

Это не пользование, а perceptio, из которого возникает ПС (ст.221 ГК). Как видите право есть!

И в первую очередь потому, что нет объекта - индивидуально-определенной вещи.

Как же нет, когда есть. Иначе как Вы объясните то, что сорвав ягоду девочка может её не съесть, а принести домой, а затем продать, или угостить (подарить) маме. Да и съесть то девочка ягоду имеет право только потому, что она её собственник.

Формально я становлюсь их собственником, приняв, скажем, решение о продаже их соседу. В этом проявляется акт моего присвоения, венчающий процедуру раздела ... вследствие бытового распила.

Причем здесь продажа соседу, которая будет уже после раздела? И причем тут бытовой распил или не бытовой: любой распил - юридически есть раздел вещи, и заканчивается этот раздел - фактически - окончанием процесса распила, юридически - прекращением ПС на доску и возникновением ПС на две половинки, и оба эти момента совпадают.

Мы ведь не забываем о том, что принадлежность обретает форму вещного права не сама по себе, а в связи с демонстрацией "своего" и отчуждением от иных лиц?

Распил доски и есть демонстрация.
В противном случае ответьте на вопрос: после распила (пусть даже в сарае тайком) кто имеет и какие права на две половинки (даже если собственник доски и пожалел о свершившемся)? Или они бесхозяйные?

Сообщение отредактировал civileius: 20 September 2013 - 01:02

[Святослав]

Если раздел - сделка, то можно ли признать его недействительным? И если можно, какие последствия этого для физически измененных вещей (которые делятся не путем изменения границы)?

[civileius]

"Но при желании можно ответить и на этот вопрос" , ведь для тех которые делятся путем изменения границ это возможно! Видимо дело в возможности применения последствий недействительности: если возможности нет, то и подлежащий защите интерес истца отсутствует.

[advice]

Предполагаю, что признать недействительной и применить соответствующие последствия, можно лишь обязательственную, но не вещную сделку. В том числе по указанному civileius основанию - в силу абсолютности вещного права, у истца отсутствует подлежащий защите интерес.

Что касается примера с изменением границы - в данном случае ведь не сама сделка оспаривается, а ее последствия, либо сопутствующие совершению действия (нарушение порядка составления межевого плана, например)

[civileius]

Предполагаю, что признать недействительной и применить соответствующие последствия, можно лишь обязательственную, но не вещную сделку.

Это что то новое! А какой смысл тогда в квалификации вещных сделок как сделок?

В том числе по указанному civileius основанию - в силу абсолютности вещного права, у истца отсутствует подлежащий защите интерес.

У истца отсутствует интерес в оспаривании вещной сделки раздела в приведенном Святославом примере не потому, что право абсолютное (если арендатор продал мою вещь, интерес в оспаривании традиции у меня на лицо), а потому, что смысл в оспаривании сделки отсутствует, т.к. последствия ничтожности применить невозможно.

Что касается примера с изменением границы - в данном случае ведь не сама сделка оспаривается, а ее последствия, либо сопутствующие совершению действия (нарушение порядка составления межевого плана, например)

"Оспаривание не сделки, а её последствий" - это как? И как это совокупить со ст.166, 167 ГК?

Сообщение отредактировал civileius: 20 September 2013 - 11:20

[advice]

какой смысл тогда в квалификации вещных сделок как сделок?

хотя бы такой, чтобы различать с обязательственными сделками. к которым последствия недействительности применимы. Такие последствия имеют отношения к волевым порокам - а откуда им взяться при совершении вещных сделок?

если арендатор продал мою вещь, интерес в оспаривании традиции у меня на лицо

в данном случае мы не традицию оспариваем, а обязательственную сделку, явившуюся основанием к передаче вещи

Оспаривание не сделки, а её последствий" - это как? И как это совокупить со ст.166, 167 ГК?

в приведенном примере из области межевых споров, разве оспаривается само решение собственника о преобразовании земельных участков? подобного я ни в одном судебном решении не встречал. а вот допущенные процедурные нарушения - сколько угодно. Только эта процедура имеет место на стадии реального осуществления (согласно вашей же терминологии) воли собственника по разделу, и оспариваются такие действия фактического порядка никак сделки (признание, например, межевого плана недействительным или аннулирование кадастровой записи - обыкновенного такого рода требования заявляют в суде)

[advice]

возвращаясь к доскам)))

Доски то уже нет, есть две половинки, которые у Вас в собственности, именно поэтому Вы и можете их сжечь и выкинуть. Последнее, кстати, Ваше ПС не прекращает (ст.236 ГК)!

вот все же не соглашусь))) нет здесь объекта права - для того чтобы две половинки таковыми стали, они подлежат индивидуализации, воспринимаемой третьими лицами

кстати. пример того же рода про ягоды на полянке приводил ВА Белов в статье. посвященной праву получения заложенной вещи в сборнике Рожковой. Этот вопрос мы с ним в свое время очень долго и нудно обсуждали

Это не пользование, а perceptio, из которого возникает ПС (ст.221 ГК). Как видите право есть!

собственно см. выше - нет тут объекта, кроме того нет в юридическом смысле присвоения

как Вы объясните то, что сорвав ягоду девочка может её не съесть, а принести домой, а затем продать, или угостить (подарить) маме

а вот. положив ягодку в корзинку, и разместив на прилавке перед покупателями, отдельно от таких же ягод других продавцов - девочка индивидуализирует ягоды как объект, "маркируя" их в качестве своих - это не то же самое что скушать их на полянке.

представим себе ситуацию. когда две девочки на полянке заметили ягодку - что получаем? кто первый сорвал тот и собственник? ок... пусть вторая отобрала ягодку у первой и съела. Как вы мыслите в такой ситуации защиту нарушенного права? А может и нет тут никакого права. а потому и защищать нечего. Если есть что защищать - первая девочка вправе потребовать в счет компенсации стоимость ягодки или только половину ее стоимости? Вместе ведь нашли ягодку... никак общая собственность в результате сбора плодов образовалась)))

Причем здесь продажа соседу, которая будет уже после раздела? И причем тут бытовой распил или не бытовой: любой распил - юридически есть раздел вещи, и заканчивается этот раздел - фактически - окончанием процесса распила, юридически - прекращением ПС на доску и возникновением ПС на две половинки, и оба эти момента совпадают.

бытовой - это я так. к слову... пусть будет промышленный - мне не принципиально))

то. что распил влечет прекращение права - бесспорно. но то. что он влечет возникновение права на новые вещи - под большим вопросом.
я как-то тезис высказывал (так и не защитил, вот стимулируете) что осуществление права собственности всегда влечет за собой последствия в виде его прекращения либо ограничения в пользу третьих лиц. нечто подобное мы наблюдаем и здесь. А при образовании двух новых дощечек - право на них возникает не при демонстрации процесса распила, а по итогам его - как присвоение их для себя посредством демонстрации их отчуждения от третьих лиц и от однородных объектов - положите эти дощечки в кучку таких же ранее распиленных, и не будет у вас права на отдельные дощечки в силу того. что вся дровница будет отвечать критерию родовой определенности (за исключением случая рассмотрения в качестве объекта самой дровницы. расположенной, скажем . на моем земельном участке)

Распил доски и есть демонстрация. В противном случае ответьте на вопрос: после распила (пусть даже в сарае тайком) кто имеет и какие права на две половинки (даже если собственник доски и пожалел о свершившемся)? Или они бесхозяйные?

нет объекта - нет и вещи по смыслу права - нет и режима бесхозяйно вещи (сугубо ИМХО).

Или мусор на обочинах тоже рассматриваем как бесхозяйные вещи?)))

[civileius]

Такие последствия имеют отношения к волевым порокам - а откуда им взяться при совершении вещных сделок?

А что вещная сделка не может иметь волевых пороков? Тогда (по Вашей логике) я как покупатель могу силой забрать у Вас как продавца вещь, и этого будет достаточно для возникновения у меня ПС; а действия по отбиранию у Вас (возможно и с рукоприкладством) вещи есть вещная сделка?

в данном случае мы не традицию оспариваем, а обязательственную сделку, явившуюся основанием к передаче вещи

"Все смешалось в доме Облонских". Зачем тогда нужно традицию вещной сделкой то обзывать?

в приведенном примере из области межевых споров, разве оспаривается само решение собственника о преобразовании земельных участков? подобного я ни в одном судебном решении не встречал. а вот допущенные процедурные нарушения - сколько угодно. Только эта процедура имеет место на стадии реального осуществления (согласно вашей же терминологии) воли собственника по разделу, и оспариваются такие действия фактического порядка никак сделки (признание, например, межевого плана недействительным или аннулирование кадастровой записи - обыкновенного такого рода требования заявляют в суде)

А что мешает оспорить все это по основанию совершения собственником раздела под влиянием угрозы, например. По поводу Вашего примера: advice, Вы определитесь с правовой природой "действий фактического порядка", которые сами по себе оспариваться не могут!

Этот вопрос мы с ним в свое время очень долго и нудно обсуждали

Это не аргумент!

собственно см. выше - нет тут объекта, кроме того нет в юридическом смысле присвоения

Далось Вам это присвоение. Сорвал ягоду, значит хотел этого, значит стал собственником.

представим себе ситуацию. когда две девочки на полянке заметили ягодку - что получаем? кто первый сорвал тот и собственник?

Именно так!

ок... пусть вторая отобрала ягодку у первой и съела. Как вы мыслите в такой ситуации защиту нарушенного права?

Иск об НО в размере стоимости ягоды.

то. что распил влечет прекращение права - бесспорно. но то. что он влечет возникновение права на новые вещи - под большим вопросом.

Если вор заберется в Ваш сарай, где тайком Вы распилили свою доску, и выкрадет 1 половинку, по Вашему получается у Вас и иска нет, т.к. нет права на неё

положите эти дощечки в кучку таких же ранее распиленных, и не будет у вас права на отдельные дощечки

Не будет потому что ранее оно было! Смешению может подвергнуться только вещь!

Или мусор на обочинах тоже рассматриваем как бесхозяйные вещи?)))

Ну а мусор то тут причем? Он не имеет ценности, а половинки имеют.

[advice]

Если вор заберется в Ваш сарай, где тайком Вы распилили свою доску, и выкрадет 1 половинку, по Вашему получается у Вас и иска нет, т.к. нет права на неё

иск об убытках вследствие гибели в результате неправомерных действий вора моей вещи - есть. и сумма требований в размере стоимости доски.
а если следовать вашей логике то мой иск может быть удовлетворен лишь в размере стоимости половины доски - вторая-то осталась при мне, а при удовлетворении иска в стоимости доски у меня будет неосновательное обогащение (цена доски + цена оставшейся у меня половинки)))

[civileius]

advice, у Вас есть виндикационный иск, если половинка сохранилась у вора в натуре.

иск об убытках вследствие гибели в результате неправомерных действий вора моей вещи - есть.

Как гибель вещи (доски, которую Вы сами распилили) причинно-следственно связана с действиями вора, похитившего у Вас половинку?

[advice]

Как гибель вещи (доски, которую Вы сами распилили) причинно-следственно связана с действиями вора, похитившего у Вас половинку?

пардон. последний вопрос не верно прочел - понял так будто вор и распилил)))))

[Smertch]

Вы тут дальше на самом деле это уже наобсуждали: одно дело доски, которые делятся физическим действием и после этого фарш уже невозможно провернуть назад, а совсем другое дело недвижка, чьи границы сугубо умозрительны и определяемы юридическими действиями (кадастровый учет) и в силу этого раздел может быть признан недействительным как сделка.

[civileius]

Это ведь еще смотря какая вещь...

Теперь понятно о чем Вы! Но ведь ничтожность раздела недвижимости означает лишь одно, что несмотря на некоторые телодвижения по факту никакого раздела в действительности (правовой, конечно, мы её обсуждаем) не было; а следовательно, вопрос об уничтожении вещи вообще не встаёт, его просто не было. И в чем тогда смысл написанного Вами?

одно дело доски, которые делятся физическим действием и после этого фарш уже невозможно провернуть назад, а совсем другое дело недвижка, чьи границы сугубо умозрительны и определяемы юридическими действиями (кадастровый учет) и в силу этого раздел может быть признан недействительным как сделка.

Фарш невозможно повернуть назад по факту; по праву это ещё как возможно: несуществующее ещё или уже по факту при этом вполне может существовать по праву; примеры Вы сами знаете.

Да и потом, что это за действие такое, которое по отношению к одним объектам ГП - есть сделка, а по отношению к другим - нет (и это все в пределах одного вида объектов - вещи); и как это утверждение согласуется с правилами ст.153.

Smertch, растолкуйте нам что к чему, только не в форме тонких намеков, шарад и головоломок, а прямым текстом.

Сообщение отредактировал civileius: 21 September 2013 - 01:15

[Святослав]

Думаю, смысл слов Смерча в том, что бумажный раздел недвижки

может быть признан недействительным как сделка

. Решения собраний не сделки, но тоже могут быть признаны недействительными.
Коль скоро недвижка физически не дискретна, ее деление на отдельные вещи лишь подобно делению движимых вещей и как таковое есть фикция. А фикция, в свою очередь, как сугубо утилитарная вещь, может быть с легкостью отброшена там, где ее функция заканчивается и где продолжение ее использования вступило бы в противоречие с принципами ее введения.
Иными словами, возможность признания недействительным бумажного раздела не означает, что раздел как таковой сделка. Напротив, коль скоро фикция производна от того явления, чью полезность она использует, логично заключить, что коль скоро раздел физический не сделка, не сделкой является и раздел бумажный. Просто последний в силу своей природы допускает аннулирование последствий. На последнем, кстати, и основано известное решение ВАСа, который вернул по виндикации вещь, отсутствующую по данным ГКН.