Сообщений в теме: 769

[Pretor]

В сущности, в части 1 ст. 216 дан исчерпывающий перечень вещных прав

уважаемый, у Вас и допущения!

ст 216 ГК
"1. Вещными правами наряду с правом собственности, в частности, являются..."

многоуважаемый Smertch !
поскольку вряд ли получится переубедить "банду шарлатанов-антивиндикаторов", предлагаю провести научный эксперимент

- подпишем договор хранения, письмо от нового владельца "хранителю" о том, что вещь находится у него и без всякого основания, и обратимся в какой-нибудь АС, а заодно и СОЮ, посмотрим применят ли ст305 или нет

[vlas]

Pretor


ха-ха ну что что стоило формулировочку расширить, типа " а также иные права, основанные на титульном владении " или что-нибудь в этом роде, а слова "в частности" не исключают исчерпывающего харакера без расширительного союза "и" или "а также".

Мне будет так интересно понаблюдать за вашим экспериментом...

Сообщение отредактировал vlas: 19 September 2005 - 18:22

[Агасфер]

Pretor

подпишем договор хранения, письмо от нового владельца "хранителю" о том, что вещь находится у него и без всякого основания, и обратимся в какой-нибудь АС, а заодно и СОЮ, посмотрим применят ли ст305 или нет

Ради такого дела не грех и на госпошлину скинуться

[vlas]

Агасфер

Ради такого дела не грех и на госпошлину скинуться

Не, ходатайство об отсрочке напишем... для чистоты эксперимента.

[Агасфер]

vlas

Не, ходатайство об отсрочке напишем... для чистоты эксперимента. 

Поддерживаю

[Smertch]

Никола Питерский

колега, ну что Вы так! Ну признали Вы свою позицию неверной, ну ничего страшного! Вот, и Юрий Кириллович тоже так делал!

за неимением ссылки оставляю без комментария, как образчик вашей "аргументации"
vlas

теоретические химеры, подобные Вашим

может быть, стоит пересмотреть свои предрассудки? (квиты)

в части 1 ст. 216 дан исчерпывающий перечень вещных прав (по букве закона)

это, во-первых, неправда (словечки "в частности" потеряли ), а во-вторых, теория numerus clausus вещных прав оброс общирной мифологией, которую вы сейчас, в частности, пытаетесь выдать за бесспорную истину

все права, перечисленные в п. 1 ст.216 включают в себя - владение+пользование и даже... (о ужас  ) ограниченное право распоряжения

сервитуты?

на них ПРЯМО распространяется действие ст. 305

да ну? Она рспространяется тоьько на лиц, владеющих имуществом. Те же сервитуарии у нас уже стали владельцами? Или ст.216 изменили, а я и не знаю?

Таким образом, владение на ином основании должно по своим родовым признакам соотвтетсвовенно содержать указанные правомочия, выраженные в той или иной степени... (применяя грамматическое толкование нормы права), кроме того, титульное владение должно иметь основание, исключающее фидуциарность.

Заключения, сделанные из ложных посылок, истинными быть не могут
Pretor

- подпишем договор хранения, письмо от нового владельца "хранителю" о том, что вещь находится у него и без всякого основания, и обратимся в какой-нибудь АС, а заодно и СОЮ, посмотрим применят ли ст305 или нет

только надо будет еще акт приема-передачи имущества во владение хранителя составить.

[vlas]

Smertch

[quote]сервитуты?[/quote]

Допускаю случайность того, что они, родные, в букет попали случайно. Про словечко "в частности " я уже писал.[quote]

[quote]да ну? Она рспространяется тоьько на лиц, владеющих имуществом[/quote]
Кто бы спорил. владеющих + пользующихся

Я, кстати, потом хотел про сервитуариев уточнить, но потом решил доставить себе удовольствие понаслаждаться лискуссией.

[Smertch]

vlas

Допускаю случайность того, что они, родные, в букет попали случайно.

Ну да, пару тысяч лет все считали их вещными правами, а тут, нате вам, пришел vlas и открыл всем глаза

владеющих + пользующихся

как-то уж больно вольно вы с законом обходитесь. Нет в 305-й ни слова про пользование.

[vlas]

Smertch

Ну да, пару тысяч лет все считали их вещными правами, а тут, нате вам, пришел vlas и открыл всем глаза

Ктобы и спорил, что сервитуты еще до Р.Х. выли вещными правами, а вот все остальные прочие... мне, честно говоря, мнится, что 216 именно для прочих и создавалась

как-то уж больно вольно вы с законом обходитесь. Нет в 305-й ни слова про пользование

А по духу закона?

[Smertch]

vlas

мне, честно говоря, мнится, что 216 именно для прочих и создавалась

тогда при чем здесь спор о том, является владение вещным правом или нет?

А по духу закона?

слишком неочевидная материя, этот дух

[Агасфер]

Почему аренда не вещное право.
1. Институт этот срочный, тогда как огр. вещ. права характеризуются бессрочностью
2. Право аренды нет. Есть законное владение и пользование в силу договора. Арендатора с собственником связывают обязательственные отношения.
3. Повторю ранее высказанную мысль, но есть перечень вещных прав, установленных законом, аренда нигде вещным правом не названа.

[Smertch]

Агасфер

1. Институт этот срочный, тогда как огр. вещ. права характеризуются бессрочностью

1) бессрочность вещных прав далеко не бесспорна
2) право владения арендатора прекращается не истечением срока аренды, а распорядительной сделкой - возвратом имущества арендатором арендодателю, так что, строго говоря, оно тоже бессрочное

2. Право аренды нет. Есть законное владение и пользование в силу договора. Арендатора с собственником связывают обязательственные отношения.

С первыми двумя предложениями полностью согласен. Наличие обязательственных отношений между арендатором и арендодателем не исключает существования абсолютного отношения владельца ко всем остальным.

3. Повторю ранее высказанную мысль, но есть перечень вещных прав, установленных законом, аренда нигде вещным правом не названа.

Перечень вещных прав действительно установлен законом, но не все они перечислены в ст.216 ГК. И если конструкция права характеризует его как абсолютное (а это видно по праву следования и абсолютной защите) и объектом которого являются вещи - оно является вещным. По этим признакам титульное владение является вещным правом.

[Агасфер]

Smertch

право владения арендатора прекращается не истечением срока аренды, а распорядительной сделкой - возвратом имущества арендатором арендодателю, так что, строго говоря, оно тоже бессрочное

Право владения арендатора прекращается с момента окончания срока аренды. С этоо момента законное владение становится незаконным. Право трансформируется в факт.
Аренда только как пользование, без владения, тоже ограниченное вещное право?

[Smertch]

Агасфер

Право владения арендатора прекращается с момента окончания срока аренды. С этоо момента законное владение становится незаконным.

Необходимым следствием этого вашего утверждения является признание возможности истребования арендуемого имущества собственником от арендатора путем виндикации. вы готовы с этим согласиться?

Аренда только как пользование, без владения, тоже ограниченное вещное право?

Убедительных примеров такой аренды до сих пор не видел. Если вдруг найдется такой пример - это будет римская конструкция имущественного найма, в рамках которой никакого вещного права не возникало.

[Агасфер]

Smertch

Необходимым следствием этого вашего утверждения является признание возможности истребования арендуемого имущества собственником от арендатора путем виндикации. вы готовы с этим согласиться?

1. Мне разумеется известна практика, и ее подход по этому вопросу.
2. Кроме того, что здесь незаконное владение (а владение по окончании аренды, законным назвать сложно), здесь также налицо и нарушение обязательства. А именно обязанности арендатора вернуть вещь. Личный иск вытесняет вещный.

Убедительных примеров такой аренды до сих пор не видел. Если вдруг найдется такой пример - это будет римская конструкция имущественного найма, в рамках которой никакого вещного права не возникало.

Варианты:
1. п. 4 ст. 922 ГК РФ - банковская ячейка
2. Пользование компьтером в интернет - кафе.

[Айвенго]

Агасфер

Личный иск вытесняет вещный.

[Агасфер]

Никола Питерский

[Айвенго]

Агасфер
спасибо! но где же Smertch?

[Агасфер]

Никола Питерский
Он набирается сил

[Агасфер]

Smertch
Да, кстати, коллега.
Как известно, арендатор может с согласия арендодателя переуступить свои права и обязанности другому лицу (т. н. перенаем), но вроде как уступка права требования (цессия) относится к области обязательственного права, и ограниченное вещное право путем цессии уступить никак нельзя.

[Smertch]

Агасфер

1. Мне разумеется известна практика, и ее подход по этому вопросу.

полагаю, что эта практика правильная

2. Кроме того, что здесь незаконное владение (а владение по окончании аренды, законным назвать сложно)

вы снова повторяете ранее уже не раз допущенную ошибку: вы рассматриваете владение с точки зрения отношений арендатора и арендодателя, а не с точки зрения отношения арендатора ко всем третьим лицам. Законное владение - это то, которое основано на определенном основании (тавтология ) основание владения арендатора - распорядительный акт передачи ему вещи. С истечением срока аренда с этим фактом ничего не произошло и произойти не моежт, коль скоро он свершился уже задолго до этого.

Личный иск вытесняет вещный.

миф, не основанный на законе

1. п. 4 ст. 922 ГК РФ - банковская ячейка

В этом случае владение передается - оно заключается в возможности запереть ячейку на замок и через то - контролировать ее содержание.

2. Пользование компьтером в интернет - кафе.

А это не аренда
Никола Питерский

но где же Smertch?

работатет, работает
Агасфер

арендатор может с согласия арендодателя переуступить свои права и обязанности другому лицу (т. н. перенаем), но вроде как уступка права требования (цессия) относится к области обязательственного права,

А я никогда не отрицал, что помимо и наряду с вещным правом между арендатором и арендодателем сохраняются и обязательственые отношения.

[Агасфер]

вы снова повторяете ранее уже не раз допущенную ошибку: вы рассматриваете владение с точки зрения отношений арендатора и арендодателя, а не с точки зрения отношения арендатора ко всем третьим лицам. Законное владение - это то, которое основано на определенном основании (тавтология  ) основание владения арендатора - распорядительный акт передачи ему вещи. С истечением срока аренда с этим фактом ничего не произошло и произойти не моежт, коль скоро он свершился уже задолго до этого.

Здесь готов с Вами поспорить.
1. С фактом владения ничего не произойдет, но оно перестанет быть ЗАКОННЫМ, а становится незаконным.
Владение по аренде обусловлено волей собственника, передавшее свое владение по договору. По истечении срока договора аренды, у арендатора теряется основание удерживать имущество. Он теперь не имеет защиты от собственника. А почему? Ведь законный владелец в силу ст. 305 такую защиту имеет? Ответ очень прост, потому что он уже незаконный. По вашей логике, если мы признаем владение арендатора законным и после окончания срока владения, собственник не получит защиту своего права.
2. Понимаю, что позичия г-на Скловского о том, что личный иск вытесняет вещний не будет достойным аргументом, просто сошлюсь на ст. 622 ГК РФ, где указано, на обязанность арендатора вернуть вещь и неисполнение этой обязанности (т.е неисполнение договора) влечет за собой специальный личный иск арендодателя к арендатору не вернувшего свое имущество. Это иск из договора. Явно не вещный.

[Smertch]

Агасфер

Он теперь не имеет защиты от собственника. А почему? Ведь законный владелец в силу ст. 305 такую защиту имеет? Ответ очень прост, потому что он уже незаконный. По вашей логике, если мы признаем владение арендатора законным и после окончания срока владения, собственник не получит защиту своего права.

получит - в соответствии со

ст. 622 ГК РФ, где указано, на обязанность арендатора вернуть вещь и неисполнение этой обязанности (т.е неисполнение договора) влечет за собой специальный личный иск арендодателя к арендатору не вернувшего свое имущество. Это иск из договора. Явно не вещный.

Добавлено @ 22:37
Для такой защиты вовсе не обязательно, чтоб владение становилось незаконным. Все та же аналогия: продавцу вовсе необязательно становиться несобственником, чтобы у него было отобрано имущество по ст.398.

[Агасфер]

Smertch
Хм...что - то не пойму Вас,
Вы считаете иск арендодателя к арендатору личным или вещным?
Нельзя считать иск личным и одновременно считать владение законным.
С момента окончания срока аренды у арендатора нет ПРАВ владеть и пользоваться вещью есть только ОБЯЗАННОСТЬ вернуть вещь. Но если нет прав владеть и пользоваться, где же тут законное владение.

Владение арендатора является законным ровно настолько насколько это допустил собственник. Не может считаться законным владение ПРОТИВ воли собственника. Это правонарушение, за которое арендатор будет нести ответственность в виде возмещения убытков
(разумеется я говорю о ситуации когда аренда закончилась)

Сообщение отредактировал Агасфер: 23 September 2005 - 23:52

[Smertch]

Агасфер

Вы считаете иск арендодателя к арендатору личным или вещным?

личным естественно

Нельзя считать иск личным и одновременно считать владение законным.

Какое значение для личного иска имеет вещный статус владения? Никакого. Из законного владения можно изъять имущество именно личным иском.

С момента окончания срока аренды у арендатора нет ПРАВ владеть и пользоваться вещью есть только ОБЯЗАННОСТЬ вернуть вещь.

Да разные здесь правоотношения, разные!!!

Владение арендатора является законным ровно настолько насколько это допустил собственник.

Владение арендатора является законным поскольку возникло на законном основании.