Сообщений в теме: 729

[yis7]

истец избран в установленном порядке в качестве управляющего компанией.

В отсутсвии доступа к тексту, формулировка решения озадачивает:
Кого ОСС " в соответствии с листами обсчета " пыталось избрать управляющим какой-то компанией?
И как это относиться к теме?

[Горлов]

А33-16761/07-Ф02-6904/08

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 января 2009 г. N А33-16761/07-Ф02-6904/08

Федеральный арбитражный суд Восточно-Сибирского округа в составе:
председательствующего судьи: Васиной Т.П.,
судей: Некрасовой Н.В., Палащенко И.И.,
при участии в судебном заседании представителя ответчика - Петрулевич Д.Г. (доверенность N 3 от 01.02.08)
рассмотрев в судебном заседании кассационную жалобу товарищества собственников жилья "Взлетка" на решение от 15 мая 2008 года Арбитражного суда Красноярского края, постановление от 30 октября 2008 года Третьего арбитражного апелляционного суда по делу N А33-16761/07 (суд первой инстанции - Шуваева Е.В., суд апелляционной инстанции: Магда О.В., Радзиховская В.В., Хасанова И.А.)

установил:

Тимофеенко Лариса Михайловна, Михайлова Людмила Николаевна, товарищество собственников жилья "Взлетка" (далее - ТСЖ "Взлетка") обратились в арбитражный суд с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Управляющая компания "Красжилсервис" (далее - ООО "Управляющая компания "Красжилсервис") о признании недействительным собрания собственников помещений в домах, в соответствии с листами обсчета, расположенных по адресу: г. Красноярск, ул. Весны, 2; ул. Взлетная, 16; ул. Взлетная, 18 и обязании передать дома, расположенные по адресу: г. Красноярск, ул. Весны, 2, ул. Взлетная, 16, ул. Взлетная, 18 в управление ТСЖ "Взлетка".
Определением арбитражного суда от 14 декабря 2007 года к участию в деле в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, привлечен Департамент городского хозяйства г. Красноярска.
Определением арбитражного суда от 11 января 2008 года производство по делу по иску Тимофеенко Л.М., Михайловой Л.Н. к ООО "Управляющая компания "Красжилсервис" о признании собрания недействительным, прекращено.
В предварительном судебном заседании, состоявшемся 18.01.08, удовлетворено ходатайство истца об уточнении исковых требований по пункту 2 искового заявления: обязании ответчика передать истцу безвозмездно техническую и иную документацию на многоквартирные дома, расположенные по адресу: г. Красноярск, ул. Весны, дом 2; ул. Взлетная, дом 16; ул. Взлетная, дом 18, в объеме согласно пунктам 24, 26 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.06 N 491, и приложению 2 к Положению о порядке передачи документации на многоквартирный дом, в котором собственники выбрали способ управления, утвержденному Администрацией г. Красноярска от 27.08.07 N 481.
Определением арбитражного суда от 18.01.08 производство по делу в части признания собрания недействительным и неправомочным согласно листам обсчета домов: ул. Весны, 2, ул. Взлетная, 16, ул. Взлетная, 18, прекращено.
Определением арбитражного суда от 27.02.08 из числа третьих лиц, не заявляющих самостоятельных требований относительно предмета спора, исключен Департамент городского хозяйства г. Красноярска.
Определением арбитражного суда от 27.02.2007 к участию в деле в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, привлечена Администрация Советского района.
Решением от 15 мая 2008 года Арбитражного суда Красноярского края в удовлетворении иска отказано.
Постановлением от 30 октября 2008 года Третьего арбитражного апелляционного суда решение суда первой инстанции оставлено без изменения.
Не согласившись с принятыми по делу судебными актами, ТСЖ "Взлетка" обратилось в Федеральный арбитражный суд Восточно-Сибирского округа с кассационной жалобой, в которой просит решение суда первой инстанции и постановление апелляционного суда отменить.
По мнению заявителя кассационной жалобы, документы, предоставленные ответчиком (протоколы подведения итогов собраний собственников помещений в многоквартирных домах, листы обсчета результатов голосования, бюллетени) свидетельствуют о том, что решения собственников по выбору способа управления приняты не были ввиду отсутствия кворумов. Также, истцом были поданы в суд заявления о фальсификации и подлоге бюллетеней, на которые суд первой инстанции не обратил внимания. В связи с тем, что суд не удовлетворил ходатайство истца о переносе судебного заседания, в связи с болезнью представителя, у них не было возможности представить в суд доказательства выбора жильцов в качестве управляющей организации ТСЖ "Взлетка". Эти доказательства (протоколы) были представлены в суд апелляционной инстанции, однако суд их не принял и необоснованно посчитал протоколы, представленные истцом, недостоверными.
Кроме того, как указывает истец, суд первой инстанции в нарушение части 6 статьи 158 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в отсутствие истца допросил свидетеля Шаповалова А.С., а в вызове в суд в качестве свидетелей Янюк С.Я. и Тотминой В.П. отказал.
Заявитель не согласен с выводом суда о том, что договор является основанием возникновения права управления многоквартирными домами, поскольку жилищным законодательством установлен иной порядок возникновения права управления домами, а именно решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме в соответствии с ч. 2 ст. 44 ЖК РФ. Как считает истец, договор управления устанавливает только права и обязанности, связанные с управлением домом. При этом сам по себе договор не является основанием для возникновения права управления многоквартирным домом. Жилищным законодательством установлен иной порядок возникновения права управления домами, а именно решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме.
Заявитель кассационной жалобы не согласен с выводом суда первой инстанции о том, что поскольку часть документов, об истребовании которой заявлен иск, у ответчика отсутствует, то невозможно удовлетворить иск в части отсутствующих у ответчика документов, так как все документы, перечисленные в пунктах 24, 26 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.06 N 491, и приложении 2 к Положению о порядке передачи документации на многоквартирный дом, утвержденному Администрацией г. Красноярска от 27.08.07 N 481, должны быть в наличии ответчика.
Как полагает заявитель, материалы настоящего дела свидетельствуют о том, что ни в одном из вышеназванных домов собственники помещений решение о выборе ответчика для управления их домами не принимали.
Дело рассматривается в порядке, установленном главой 35 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Лица, участвующие в деле, о времени и месте рассмотрения кассационной жалобы извещены надлежащим образом.
На основании части 2 статьи 176 и части 1 статьи 284 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации резолютивная часть постановления объявлена в судебном заседании 15 января 2009 года, постановление в полном объеме изготовлено 19 января 2009 года.
Исследовав материалы дела в пределах, установленных статьей 286 АПК РФ, рассмотрев доводы кассационной жалобы, проверив правильность применения арбитражным судом норм материального и процессуального права, Федеральный арбитражный суд Восточно-Сибирского округа приходит к выводу об отсутствии оснований для отмены обжалуемого судебного акта.
Как следует из материалов дела, ТСЖ "Взлетка" зарегистрировано в качестве юридического лица 27.02.06 (свидетельство серии 24 N 004415491).
В соответствии с пунктом 3.1 Устава ТСЖ "Взлетка", утвержденного решением общего собрания членов товарищества домов, товарищество является некоммерческой организацией, создаваемой и действующей в соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации, а в части жилищных правоотношений - законодательными актами субъектов Российской Федерации и уставом товарищества. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать 50% голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
Суд первой инстанции установил, что ТСЖ "Взлетка" неоднократно обращалось к ООО "Управляющая компания "Красжилсервис" с требованиями передать жилые многоквартирные дома по вышеназванным адресам, а также необходимую техническую документацию по ним.
Согласно протоколам от 31.08.06, от 05.09.06 общими собраниями собственников многоквартирных домов N 2 по ул. Весны, N 16, 18 по ул. Взлетная, г. Красноярска подведены итоги по результатам заочного голосования, в соответствии с которыми большинством голосов (более 50% от общего числа голосов) приняты решения о выборе способа управления жильцами вышеназванных домов, а именно - управляющей организацией ООО "Управляющая компания "Красжилсервис".
07.04.07, 17.04.07 ООО "Управляющая компания "Красжилсервис" направлены в адрес ТСЖ "Взлетка" письма с указанием на то, что с жителями многоквартирных домов, расположенных по адресу: г. Красноярск, ул. Взлетная, 16, 18, ул. Весны, 2, заключены договоры на управление многоквартирными домами, в связи с чем, передача спорных домов не состоится.
Полагая, что ООО "Управляющая компания "Красжилсервис" неправомерно удерживает техническую документацию, истец обратился в арбитражный суд с иском об обязании ответчика передать истцу безвозмездно техническую и иную документацию на многоквартирные дома, расположенные по адресу: г. Красноярск, ул. Весны, дом 2; ул. Взлетная, дом 16; ул. Взлетная, дом 18, в объеме согласно пунктам 24, 26 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.06 N 491, и приложению 2 к Положению о порядке передачи документации на многоквартирный дом, в котором собственники выбрали способ управления, утвержденному Администрацией г. Красноярска от 27.08.07 N 481.
В соответствии с пп. 4 п. 2 ст. 44 Жилищного кодекса Российской Федерации к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относится вопрос о выборе способа управления многоквартирным домом.
Согласно п. п. 5 и 6 ст. 46 Жилищного кодекса Российской Федерации решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.
Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы.
Согласно ст. 162 Жилищного кодекса Российской Федерации договор управления многоквартирным домом заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами. При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.
В материалы дела представлены протоколы общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах N 2 по ул. Весны, N 16, 18 по ул. Взлетная г. Красноярска, проведенных в форме заочного голосования от 31.08.06, от 05.09.06, согласно которым по вопросу способа управления домами - управляющей организацией ООО "Управляющая компания "Красжилсервис" проголосовали: по дому N 2 по ул. Весны - "за" - 51,6%, "против" - 5,6%, "воздержались" - 2,3%; по дому N 18 по ул. Взлетная - "за" - 53,8%, "против" - 14,3%, "воздержались" - 4,2%; по дому N 16 по ул. Взлетная - "за" - 67,6%, "против" - 4,8%, "воздержались" - 0,6%.
Голосование собственников жилых помещений, оформленное протоколами от 31.08.2006, подтверждается листами для голосования, листами обсчета, протоколами подведения итогов и списками собственников.
Из материалов дела следует, что решения общих собраний собственников вышеназванных домов от 31.08.06, от 05.09.06 о выборе способа управления многоквартирным домом - управление управляющей организацией ООО "Управляющая компания "Красжилсервис" являются правомочными, приняты при наличии кворума.
Согласно решению Советского районного суда г. Красноярска от 13.11.07, оставленному без изменения Красноярским краевым судом от 30.01.08, установлено, что из представленных листов обсчета, с учетом общих и муниципальных площадей, протоколов подведения итогов, в голосовании принимали участие, по каждому дому, более чем 50% собственников помещений в многоквартирных домах от общего числа голосов, что свидетельствует о правомочии собраний, в связи с наличием кворума.
В соответствии с ч. 3 ст. 69 Арбитражного процессуального кодекса РФ вступившее в законную силу решение суда общей юрисдикции по ранее рассмотренному гражданскому делу обязательно для арбитражного суда, рассматривающего дело, по вопросам об обстоятельствах, установленных решением суда общей юрисдикции и имеющих отношение к лицам, участвующим в деле.
Таким образом, довод истца об отсутствии кворума при проведении вышеназванных собраний собственников многоквартирных домов является необоснованным.
Заявление истца о фальсификации бюллетеней для голосования не подтверждено материалами дела, поскольку из показаний свидетеля Шаповалова А.С. (генерального директора ЗАО "КУТФБ "Тройка") следует, что подпись на бюллетене для голосования принадлежит ему, а печать ЗАО "КУТФБ "Тройка". Шаповалов А.С. пояснил, что голосовал за управление управляющей организацией ООО "Управляющая компания "Красжилсервис", в том числе заключил договор с указанной управляющей компанией. Результаты голосования по бюллетеню ЗАО "КУТФБ "Тройка" учтены при подсчете кворума и общих результатов при принятии решения.
В деле имеется лист для голосования, подписанный Шаповаловым А.С. 27.08.06 без имеющихся оговорок по сроку изготовления, поэтому нельзя сказать, что он был изготовлен позже, с нарушением установленного жилищным законодательством порядка.
Довод заявителя кассационной жалобы о том, что суд первой инстанции неоднократно отказывал истцу участвовать в судебных прениях, в том числе проигнорировал ходатайство истца от 27.02.08 о вызове в суд свидетелей Янюк С.Я. и Тотминой В.П. является несостоятельным, поскольку опровергается материалами дела. Так, в протоколе судебного заседания от 17.03.08 - 24.03.08 и определении арбитражного суда от 24.03.08 отражено, что в удовлетворении заявленного истцом 24.03.08 ходатайства о вызове свидетелей Янюк С.Я. и Тотминой В.П. отказано по причине того, что их показания являются производными от слов генерального директора ЗАО "КУТФБ "Тройка" Шаповалова А.С. Показания свидетелей Янюк С.Я. и Михайловой Л.Н. не могут быть признаны достоверными, поскольку, как они поясняют, что источник их сведений - слова Шаповалова А.С. Оснований, считать достоверными слова, сказанные Шаповаловым А.С. вне судебного заседания, у арбитражного суда не имеется.
Материалами дела не подтверждено сознательное искажение представляемых суду доказательств (листов для голосования по квартирам N 119 (3 шт.), 109 (1 шт.), 74 (2 шт.), 75 (3 шт.), 50 (3 шт.), 2 (1 шт.), 4 (1 шт.), 48 (2 шт.), дома по ул. Весны, 2, которое может быть выполнено путем подделки, подчистки, внесения исправлений, искажающих действительный смысл.
Более того, документов, подтверждающих, что собственники на общем собрании выбрали в качестве способа управления - управление товариществом собственников жилья "Взлетка", в материалах дела не имеется.
Арбитражный суд первой инстанции законно и обоснованно в соответствии со ст. ст. 161, 162 Жилищного кодекса Российской Федерации пришел к выводу о том, что регистрация ТСЖ "Взлетка" в качестве юридического лица, не свидетельствует о том, что истец избран в установленном порядке в качестве управляющей компании.
Арбитражным апелляционным судом правомерно не приняты во внимание протоколы о выборе способа управления - ТСЖ "Взлетка" от 21.05.06, от 22.05.06, от 23.05.06, поскольку на основании ч. 2 ст. 268 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, истец не обосновал невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него. Более того, данные протоколы не подтверждены первичными документами о наличии кворума, выборе счетной комиссии, протоколами результатов голосования, листами для голосования (бюллетенями), листами обсчета.
Принимая во внимание, что фактические обстоятельства, имеющие существенное значение для разрешения спора по существу, установлены арбитражными судами на основании полного и всестороннего исследования имеющихся в деле доказательств, отвечающих признакам относимости, допустимости и достаточности, им дана надлежащая правовая оценка, суд кассационной инстанции не находит оснований для отмены или изменения обжалуемых судебных актов.
Учитывая вышеизложенное, руководствуясь статьями 274, 286 - 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Восточно-Сибирского округа

постановил:

решение от 15 мая 2008 года Арбитражного суда Красноярского края, постановление от 30 октября 2008 года Третьего арбитражного апелляционного суда по делу N А33-16761/07 оставить без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения.
Постановление вступает в законную силу со дня его принятия.

[Iv+]

Арбитражный суд первой инстанции законно и обоснованно в соответствии со ст. ст. 161, 162 Жилищного кодекса Российской Федерации пришел к выводу о том, что регистрация ТСЖ "Взлетка" в качестве юридического лица, не свидетельствует о том, что истец избран в установленном порядке в качестве управляющей компании.

При внесении в ЕГРЮЛ налоговая не обязана проверять протокола и др. документы о выборе способа управления.
А вообще:

истец не обосновал невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него. Более того, данные протоколы не подтверждены первичными документами о наличии кворума, выборе счетной комиссии, протоколами результатов голосования, листами для голосования (бюллетенями), листами обсчета.

Только как это относится к данной теме?
ТСЖ может как само управлять МКД, так изаключить договор с УК.

С уважением

[Molkin]

И как это относиться к теме?

Только как это относится к данной теме?

Я валяюсь. До этого, все 474 поста были исключительно в тему)))
Если серьезно, то где-то далеко-далеко в начале кто-то высказывался за то, что ТСЖ приобретает право управления с момента регистрации. Мое мнение диаметрально противоположно. Выложил реквизиты и аннотацию свежей практики.

p.s. Перечел самый первый пост.
mgkh

С даты регистрации в налоговой инспекции ТСЖ - это УО или не УО?

Вы сами тему-то помните, дискуссанты?
)))

Сообщение отредактировал Molkin: 10 March 2009 - 22:40

[yis7]

Я валяюсь.

Подсклизнулись?

где-то далеко-далеко в начале кто-то высказывался

Если за 474 сообщений он не изменил своего мнения, сейчас вы надеетесь на чудо?
Я лично, до сих пор уверен, что для ответа на вопрос темы следует ознакомиться с Уставом конкретного ТСЖ!

Выложил реквизиты и аннотацию свежей практики

О чем? О двух тетьках доставших две инстанции суда непонятными исками с сфабрикованным решением о регистрации своего ТСЖ сразу в трех МКД!
Или о том, что ЮЛ УО, стало инициатором ОСС и хранит бюллютени и протоколы ОСС?
Вывод только один - сочувствие судьям!

Мое мнение диаметрально противоположно

Вы сомневаетесь в полномочиях НКО с момента госрегистрации?

Вы сами тему-то помните

Какую тему?

[Ия.]

Предлагаю Коту Матроскину привести какой-нибудь характерный пример, и разобраться с ним досконально. Только надо изначально оговорить исходные условия

Сообщение отредактировал Ия.: 11 March 2009 - 05:29

[Кот Матроскин]

Ия
Предлагаю Коту Матроскину привести какой-нибудь характерный пример, и разобраться с ним досконально. Только надо изначально оговорить исходные условия

С Котом или с примером "разобраться с ним досконально"?!
Если не со мной, то пример могу и конкретным адресом и общей практикой в Москве!
Тут уже пошла война на ликвидацию ответственности государства за УО ДЕЗы и их дескридитация для этого чиновниками за счёт госбюджета оплачиваемыми. В этой части хорошо работают отделившиеся от ДЕЗов ГУИСы и их "надсмотрщик" ГУ ЕАИЦ!
Вот там и идёт рекламная акция массовая на тему "ГУИС и ТСЖ на защите интересов жителей" с последующим созданием "фальшивых" ТСЖ путём стандартного решения в бланке решения собственника "Создать ТСЖ, утвердить его устав и выбрать соответствующий способ управленния"!
Иногда утверждение устава выносят отдельно, что сути ОСС не меняет -одновременно и создаётся ТСЖ и тем же решением собственника он выбирает этот способ управления, иногда даже не задумываясь об этом. Далее это "псевдо ТСЖ" заключает договор управления с УО и спокойно получает "девиденты"! Судебных дел уже море и пришлось даже нам специальное заседание экспертного совета по этой теме делать с направлением и депутатского запроса и к прокурору.
Вот здесь уже и тема оналогичная с других гродов подоспела в форуме по первоначально поставленному вопросу:

Molkin
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА от 15.01.2009 N А33-16761/07-Ф02-6904/08 по делу N А33-16761/07
В удовлетворении иска о признании недействительным собрания собственников помещений в домах в соответствии с листами обсчета и передаче дома в управление ТСЖ отказано правомерно, поскольку регистрация ТСЖ в качестве юридического лица не свидетельствует о том, что истец избран в установленном порядке в качестве управляющего компанией

.

Цитата
И как это относиться к теме?
Цитата
Только как это относится к данной теме?

Я валяюсь. До этого, все 474 поста были исключительно в тему)))
Если серьезно, то где-то далеко-далеко в начале кто-то высказывался за то, что ТСЖ приобретает право управления с момента регистрации. Мое мнение диаметрально противоположно. Выложил реквизиты и аннотацию свежей практики.

p.s. Перечел самый первый пост.
mgkh

Цитата
С даты регистрации в налоговой инспекции ТСЖ - это УО или не УО?
Вы сами тему-то помните, дискуссанты

А дальше в том же духе!
Так и в Москве чиновники на словах твердят, что норма ЖК о выборе способа управления МКД отпадает при создании в МКД ТСЖ! Более того трактуют это так, что право выбора у собственников есть, но решив создать ТСЖ они уже и делают этим свой выбор способа управления в пользу ТСЖ и поэтому иных способов на этом ОСС по созданию ТСЖ и не надо рассматривать! Т.е. в уведомлении собственнику пишется тема одна, решается иная на ОСС, а выходит в результате "хотели как лучше, а получилось как всегда"! А далнейшее решение ОСС о выборе иного способа управлеия означает ликвидацию ТСЖ по мнению этих "ГосСоветчиков"! Я только сегодня по этой части спорил с руководством окружного ЕАИЦ и потребовал подтверждение нормами закона их рекламок и писменных и устных.
Так как Вам этот "характерный пример" для всей Москвы подходит?

С уважением, Кот Матроскин.

[yis7]

Предлагаю

После праздничка взгруснулось?
Вот и Кот "характерно" отметился....правда слово "кепка" не упомянул....

А дальше в том же духе!

"Тема" развивается

[Кот Матроскин]

yis7

Предлагаю

После праздничка взгруснулось?
Вот и Кот "характерно" отметился....правда слово "кепка" не упомянул....

А дальше в том же духе!

"Тема" развивается

Участники тоже?
А вот "кепка" уже не в моде, так как пришла весна и "потеплело"! А некоторым и "пригрело"!
Но так как есть интерес к моему примеру:

Ия
Предлагаю Коту Матроскину привести какой-нибудь характерный пример, и разобраться с ним досконально. Только надо изначально оговорить исходные условия

а некоторым это доставляет веселье после "невесёлого праздника (см. цитату вначале), то постараюсь "оговорить исходные условия".
В дополнение к условиям примера в сообшении моём № 482 уточняю, что это массовое явление по Москве при создании "фальшивых" ТСЖ и там характерные и обязательно присутствуюшие условия нарушение и подмена понимания и применения сотрудниками ГУИС и ГУ ЕИАЦ:
а) полномочий собственника, вместо полномочий представителя собственника по доверенности на конкретные действия.
б) законного права легитимности решения большинства собственников на ОСС, правом принятия решения "кворумным" большинством. Это и передача полномочий "на словах" права принимать решеения за собственников самим ТСЖ, и наушения норм закона о обязанности инициатора ОСС уведомить о ОСС всех собственников персонально каждого, и отсутствие отметки в протоколе счётной комиссии ОСС о том, что все нормы закона при проведении ОСС выполнены и многое другое т.п.!
в) подмена выбора способа управления МКД (фактически лешение собственника этого права выбора!) созданием ТСЖ. Иногда указывают это как продолжение поставленного вопроса о создании ТСЖ, что тоже является нарушением норм закона, т. к. вопрос на голосование должен иметь чёткую и единственную формулировку что указано в рекомендациях так:
" РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 23 августа 2005 г. N 393

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ПРОВЕДЕНИЮ
ОБЩИХ СОБРАНИЙ СОБСТВЕННИКОВ ПОМЕЩЕНИЙ
В МНОГОКВАРТИРНЫХ ДОМАХ
....То есть решение должно быть сформулировано таким образом, чтобы оно не имело двоякого смысла, исключало какую-либо неточность формулировки и на него можно было однозначно ответить одним из приведенных вариантов".
Часто после проведения ОСС по созданию ТСЖ с такими "фальшивыми" решениями собственников это ТСЖ и управляет незаконно домом. Поэтому практика решения суда в Красноярске по непрвомочности этого действия для ТСЖ без выбора способа на ОСС думаю пополнится и решениями в Москве о неправомочности ТСЖ управлять домом только на основании факта создания ТСЖ, тем более что при этом есть нарушения и в проведении ОСС.

Конкретно в 299-ПП ГУИС назначен представителем собственника г. Москва по жилым только помещениям с чётким ограничением полномочий: "18.2. ГУ ИС районов при участии в собраниях собственников помещений в многоквартирных домах и членов ТСЖ по выбору организаций, осуществляющих управление многоквартирными домами, осуществлять голосование в пользу организаций, внесенных в Единый реестр управления многоквартирными домами города Москвы (при наличии предложений)". ИМХО в доверенности представителя собственника чётко и указывается то, какое действие от имени собственника имеет право выполнить представитель собственника и кроме указанного иных прав ему не передаёт собственник. В превышение полнмочий сотрудники ГУИС выступают нередко и инициаторами ОСС и входят в правление ТСЖ по нескольким домам и зачастую даже в нескольких домах один и тот же человек от ГУИС становится председателем ТСЖ которое управляет домом. Я молчу о "эффективности" такого -председателя ТСЖ ""мастера" на все дома и на все руки"! Но на все эти действия собственник (г. Москва) не передал полномочий в "доверенности" по 299-ПП. Т.е. такие действия являются превышением полномочий представителя собственника и незаконны?!
Из того же распоряжения Правительства Москвы № 393 читаем: "Но, исходя из общего смысла ст. 45-47, а также ст. 146 ЖК РФ, только собственники помещений имеют право на созыв общего собрания (исключением является случай, когда инициатором собрания может быть управа района - п. 6 ст. 161 ЖК РФ), а значит, в сведениях об инициаторе созыва общего собрания должны содержаться данные о собственности инициатора в данном доме"; Т.е. для представителя собственника в доверенности должно быть указано решение собственника выступить инициатором ОСС и дать своё согласие на работу в правлении ТСЖ, ИМХО.
Далее из ряда законодательных актов Москвы (в частности 381-ПП) имеем:
"15. Возложить на ГУП "МосгорЕИАЦ" функции по содействию управлению многоквартирными домами.
- координация деятельности органов исполнительной власти города Москвы по развитию самоуправления граждан в жилищной сфере и по формированию комплексов недвижимого имущества в многоквартирных домах;
- организация обучения граждан, осуществляющих управление многоквартирными домами или имеющих намерение осуществлять деятельность по управлению многоквартирными домами".
А что имеем в реальности - подготовку и проведение ОСС с нелегитимными размноженными ГУ ЕИАЦ тысячными экземпляров типовых уставов с включением инженерных коммуникаций МКД в собственность ТСЖ (а не ОИ МКД!), нарушения норм закона в тексте уведомлений и решений собственника. А самое главное, что в результате происходит переход от насильственного создания ранее ТСЖ под действия "кнута" в виде капремонта и отменённого общественностью в законе № 52, на "пряник" в виде гарантии надёжности и стабильности нормальных условий проживания участием в управлении домом (в ТСЖ и правлении ТСЖ) г. Москвы через представителя своего в ГУИС. Это мы видим и в рекламке документа на сайте коммерческого ГУ ЕИАЦ: "Управление многоквартирным домом:
ТСЖ и ЕИРЦ на защите интересов собственников жилья" и видим как и чьи интересы зашищаются в действительности! Но тут важно иметь ввиду и то, что при реализации этих "хитрых задумок" мы имеем в МКД точку для коррупции, так как став председателем или членом правления ТСЖ и упрвляя домом собственник г. Москва одновременно по своим обязанностям должен соблюдать контроль по ст. 20 ЖК за соблюдением норм и правил содержания дома, т.е. левая рука будет контролировать правую и складывать доход они будут в "единый карман", но не жителей!
А тут yis7 пишет, что после праздников ему не весело - так пусть идёт в ГУИС и ГУ ЕИАЦ и там всем будет и весело и ДОХОДНО!
Это теперь модно?!
Ну что Ия - теперь это у меня не частный случай и пример подходит для обсуждения?
А как остальные выскажут своё "ФИ" на действия чиновников в части "соблюдения норм закона"?
Кот Матроскин.

[Iv+]

Ну что Ия - теперь это у меня не частный случай и пример подходит для обсуждения?
А как остальные выскажут своё "ФИ" на действия чиновников в части "соблюдения норм закона"?

Только какое это имеет отношение к названию темы?
Создавайте тему по обсуждению действий чиновников и не вводите людей в заблуждение.

[Кот Матроскин]

Iv+
Только какое это имеет отношение к названию темы?
Создавайте тему по обсуждению действий чиновников и не вводите людей в заблуждение.

Так это была присказка - прелюдия к драме!
А далее вопрос по теме: "То, что управляет такими домами это ТСЖ или УО?"! Жителям твердят, что домом управляет УО, так как с ней ТСЖ "Город" заключило Договор управления и по нему перед этим "ТСЖ на три буквы" УО "Город" (в лице мужа-директора УО сотрудницы ГУИС) и отчитывается!
УО "Город" отвечает жителям, что ничем с ними не связано, так как выбрано для управления домом ТСЖ.
Так является ли "ЭТО" ТСЖ-управляющей компанией в доме и является ли вообще "ТСЖ"?
И кто кем управляет в МКД, раз домом никто реально не управляет на деле!
Мнение о том, что это незаконно не принимается ни здесь, ни в судах, так как есть норма ст. 46 ЖК, где решение ОСС даже незаконное можно отменить, если одновременно и есть нарушения и причинение ущерба конкретному собственнику этим решением: "Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
6. Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса, в случае, если он не принимал участие в этом собрании или голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы. Заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда указанный собственник узнал или должен был узнать о принятом решении. Суд с учетом всех обстоятельств дела вправе оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику".
И какие убытки этот тандем "ТСЖ-УО" принёс, раз нечего в доме не изменил и как была ранее безответственность в доме с 1991г., так и осталась! Так что во всех таких домах управляет домом "УО-ТСЖ" и это так есть и продолжает ЕСТЬ!
А жители продолжают кормить своими безропотными платежими этого "Монстра", а чиновники на их жалобы "кормят" ответами типа: "Так вы сами так решили!".
Контрольный пакет голосов то у "сладкой парочки" - чиновник+коммерсанты нежилых помещений!

Кот Матроскин.

[yis7]

прелюдия к драме!

Так вы еще и драматург?

а чиновники на их жалобы "кормят" ответами типа: "Так вы сами так решили!".

И они - правы !

[Кот Матроскин]

yis7

прелюдия к драме!

Так вы еще и драматург?

Куда уж нам! "Пописывают" рекламки и на нас те, кто "сверху"!

а чиновники на их жалобы "кормят" ответами типа: "Так вы сами так решили!".

И они - правы !

Ага, а зачастую и ультра-правые львы! Левые то против ТСЖ!
А как они правы, если 80% жителей проголосовали против ТСЖ, но у них 49% голосов, а остальные "не жители" дома, а жители "Канар" вместе с чиновниками создали себе "ТСЖ на три буквы" - ООО "ТСЖ+УО". Или это всё-таки УО "не жителей не жилых помещений", точнее "не хилых помещений"! И собственники "не жилых" и коммерческий представитель "Города" не представляют интересов жиелей и для них эти жители "временные жители - недолгожители" в этом доме - казино там разрастается с магазином "БМВ"!Как и по все Москве. Вы тут спрашивали что я "кепку" не упоминаю? Так он пообешал жителям всего 1 метр земли возле дома, а "братки из ТСЖ" уже гарантируют всем по 2 метра, но за городом и "с почестями"! Так что кепка не в моде УЖЕ - появилось ООО "УО+ТСЖ"!
Так кто всё таки такими домами управляет и кому "челобитную бить" - ООО "ТСЖ" или ТСЖ "УО"? Только УО они называют самих жителей в другом смысле, или ещё "ласково" ЛОХИ!
Да - дела ПЛОХИ!?
Большинство то жителей на вопрос " Является ли ТСЖ Управляющей организацией" ответили уже давно - является УО, но на три буквы других!
Пора идти работать в ООО "ТСЖ", так как там уже приглашают "Котов" на работу "жителей-мышей" разводить, в смысле "изводить"! Кто-то уже пробовал и как и чем платят?

Кот Матроскин.

[yis7]

и на нас те, кто "сверху"!

Пора менять позу!

если 80% жителей проголосовали против ТСЖ, но у них 49% голосов, а остальные "не жители" дома

Вот ведь задача - пересчитать "жильцов" в "собственников"
Только для вас Кот!
Если 80% "жителей" имеют только 49% голосов, то оставшиеся 51% голосов собственников делят 20% "жильцов" и "Х"% - "нежильцов"(собственников нежилых пломещений)!
Если принять жилые секции(подъезды) равной площади, то "жильцы" 8 секций -"против ", а двух -"за"! Учитывая что площадь 8 секций - меньше половины МКД, тогда встроенные помещения должны составлять около 40% пплощади дома!
Конечно, Москва Большая, есть и памятники архитектуры и новодел, и даже у нас москвичи начинают такие дома строить.
Но вам Кот уже должно объяснили, что в такой ситации "недовольные" собственники могут либо "уговаривать" довольных, либо менять "жилище", а третье - защищать свои права в рамках действующего законодательства, методы - изложены и на этом форуме! Таки чего хотите вы?

[Ия.]

Кот Матроскин, я так поняла, что 20% жителей это наниматели неприватизированных квартир? То есть за них представитель города проголосовал в пользу ТСЖ? Или они собственники, но не приняли участие в собрании, на котором способ управления домом выбирался?
А в итоге то у членов ТСЖ сколько голосов? И чем не устраивает созданное ТСЖ? Не выполняет какие-то обязанности или что?

[Кот Матроскин]

Ия.
Кот Матроскин,  я так поняла, что 20% жителей это наниматели неприватизированных квартир? То есть за них представитель города проголосовал в пользу ТСЖ? Или они собственники, но не приняли участие в собрании, на котором способ управления домом выбирался?
А в итоге то у членов ТСЖ сколько голосов? И чем не устраивает созданное ТСЖ? Не выполняет какие-то обязанности или что?

Чуствуется, что женьшины менее "расслабились" на свой праздник, чем мужчины типа yis7 - у него и настроение грустное и со счётом плохо!
А проблема вся в том по тем ТСЖ, что там часть из проголосовавших за такое "псевдо ТСЖ" была обманута тем, что их сотрудники ГУИС и ГУ ЕАИЦ уговорили подписаться "за" под текстом вопроса в решении собственника, так как сразу и не поймёшь суть вопроса длинного и состоящего из 3-х вопросов, а главное, что при этом им гарантировали государственную гарантию и поддержку, так как управлять таким ТСЖ и домом будет "государство" в виде члена правления и даже председателя ТСЖ сотрудник ГУИС! И на сайте руководителя всех ГУИС коммерческой организации (о чём жителям естественно не говорят!) ГУ ЕИАЦ так расхваливают "счастье в дмах", где ГУИС и ТСЖ в одном лице домом управляет. Потом те, кто даже "за" был пишут, что они не в члены ТСЖ записывались, просто подписывались за такой способ, так как им говорили, что членом ТСЖ они не будут да и в вопрсе чётко прописано "выбрать соответствуюший способ управления МКД", а не стать членом ТСЖ и самим жителям домом управлять, т.е. способ управления будет "государство в лице ГУИС", как им обещали! ДЕЗЫ в этом году станут наконец акционерными, т.е. коммерческими, и там гарантия города только на цену акции останется, а тут гарантируют, что 100% поддержка города таким "карманным" ТСЖ будет и капремонт "хоть завтра". Жители так верят ещё словам и обещаниям Государства! А за слова никто и никого к ответу не привлечёт! Посмотрим что ответит прокурор, так как это массовое явление в Москве и там не только обман на словах, но и превышение полномочий, так как ГУИС не собственник, а представитель собственика и его полномочия и что он и как "может" прописано чётко в 299-ПП!
Это потом жители (в том числе и не собственники) пишут жалобы и подписи собирают, что они против ТСЖ, а за управление домом Государством были, как и ранее это во всех домах было. Только после драки кулаками что махать, когда даже отказ от членства и количество членов ТСЖ менее 50% не означает ликвидацию ТСЖ по закону! А новое ОСС вряд ли жители проведут, так как ни списка собственников, ни их долей, ни денег и сплочённости в доме нет! Тут суды уже по таким ТСЖ по два года идут и нет ликвидации таких "фальшивых" ТСЖ! Если даже на митинг 75% придёт, то это не будет полноценное ОСС, так как по закону даже не уведомление одного собственника живушего на Канарах достаточно для признания в суде этого ОСС по ликвидации ТСЖ незаконным и анулировать его решение. Это житель со своими тремя рублями и доказательств ущерба не наберёт и суд не подкупит, а этот "дядя со стороны" всё умеет!
Сколько в Москве МКД всё ОИ и землю получили? Если точно говорить, то "0", так как те 12, что сейчас получили, назвать можно смело "малоквартирными"! Данные по Москве Мы полностью имеем и в курсе! Там даже Росляк подтвердил своёй подписью, что многое из ОИ МКД уже украдено и предложил жителям судится! А с кем? С властью?
Будет ли председатель ТСЖ или член правления и сотрудник ГУИС добиваться от Государства в лице правительства г. Москвы передачу ОИ МКД жителям и возврат того, что это правительство уже успело "прихватизировать"?
Ответ ясен! А 80% жителей сейчас и не ждут это ОИ, так как они и не просили его и не подписывались за его получение! Более того, в "Договоре передачи жилья" чётко прописано, что житель получает по приватизации только квартиру, а обязанность решать все проблемы по содержанию дома и управлению остаются за государственным РЕПом, ДЕЗом или иной обмлуживающей ранее дом организацией. Поэтому большинство и делает сейчас так, как от этой организации скажут! А сейчас ГУИС в Москве и все деньги получает и все заявки по обслуживанию к нему идут! Так кто домом управляет в Москве? Договор то может и с УО ДЕЗ или ТСЖ, а все реквизиты в платёжках от ГУИС и все денежки туда текут! А где деньги - там и власть!
Приватизация пострашнее ваучеров стала, так как тут обман не только покрупнеее от Госудаства был, а ПОБОЛЬНЕЕ для жителя, так как для него единственное жильё это вся жизнь! Нет жилья - нет жизни!
Поэтому подпишут любую бумагу, если придёт лицо работающее в органах государственных и пообещает это жильё сохранить для доверчивого жителя. Там даже известные артисты и другие подобные люди в СМИ и на телевидении потом удивлялись, как их облопошили по доверчивости "сотруднику обслуживающему дом" в лице сотрудника ГУИС.
Это как мы милиции верим и часто подчмняемся тем, кто в форме и "при исполнении", так как верим, что они и "вне работы" честно исполняют! Так они сейчас и на работе врут и вне неё!
Реально в тех ТСЖ будет полый развал в дальнейшем и подписание таким председателем из ГУИС любой сметы по капремонту и любого качества работ - ответственности никакой и максимум что грозит - что её выгонят с председателей! Так она даже в этих домах и не живёт, а за такое "временное правление ТСЖ" куш хороший получит!
Дали жителям собственность, а ума и опыта не дали! Да и опыта горького не было, а была всегда вера тому, кто "от государства"!
Многие так и твердят как молитву слова Путина, что "приватизация не должна быть для жителя такой плохой, как с ваучерами было", что он сказал в обращении своём к народному собранию! А кому "приказал" и кто это исполняет?! Рука руку моет, а жители слезами умываются!

Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 13 March 2009 - 06:38

[yis7]

Дали жителям собственность, а ума и опыта не дали

Кот, ум - раздают в другом месте, а опыт каждый приобретает САМ!
Если чего и не дали - это ЗНАНИЙ!
Я уже устал твердить- надо ввести обучение(со школы), экзамены и выдачу свидетельства на право управления ОИ МКД!

так как тут обман не только покрупнеее от Госудаства

Если вы считаете что в РФ власть ведет политику геноцида в отношении бОльшей части населения - обратитесь в Евросуд, т.к. ваша борьба с этим явлением внутри страны может быть квалифицирована по УК как экстримизм!

[Кот Матроскин]

yis7

Дали жителям собственность, а ума и опыта не дали

Кот, ум - раздают в другом месте, а опыт каждый приобретает САМ!
Если чего и не дали - это ЗНАНИЙ!
Я уже устал твердить- надо ввести обучение(со школы), экзамены и выдачу свидетельства на право управления ОИ МКД!

Это я тоже поддерживаю и поэтому выделил это высказывание жирным текстом.
Так твердить и делать что-то для притворения этого в жизнь вещи разные!
Вот и пришлите нам свой "ликбез" по этой теме и мы и в СМИ напечатаем и на наших семинарах для жителей используем! Да и что-то в законы ввести надо дополнительно к тому, что нам уже удалось. По вопросам самоуправления я свой "личный ликбез" для жителей начал открытием этой темы с продолжением в журнале "Коммунальщик"! Но важнее не личное мнение, а полемика нормальная, так как только из неё можно выловить здравое зерно для рассаживания в мозгах жителей не только со школы, а с рождения!

так как тут обман не только покрупнеее от Госудаства

Если вы считаете что в РФ власть ведет политику геноцида в отношении бОльшей части населения - обратитесь в Евросуд, т.к. ваша борьба с этим явлением внутри страны может быть квалифицирована по УК как экстримизм!

Экстремизм, это когда я не правду говорю, а за правду наказывает только то государство, которое само ведёт экстримизм в отношении своих жителей!
По сути нужно не ТСЖ в домах сейчас создавать для кучки и дальнейшей войны в доме, а объявить Государству о том, что забыли жителей при приватизации обязать стать членом объединением совладельцев дома и приобретение в таком доме помещения привязать по закону к обязатеьному членству в кооперативе. Или ты совместный хозяин в доме и член кооператива или наниматель (арендатор)!
А то развели бардак в доме, кагда собственник может быть и членом совладельцев дома и совместно работать и быть по желанию "не членом" и на халяву жить и пользоваться результатом совместной работы других?!
Пора брать не членские взносы с членов ТСЖ и других жилишных объединений в МКД, а брать обязательную оплату с собственников не членов таких объединений!
На другом форуме я это и назвал "Ты членом можешь и не быть, но совладельцем быть обязан!". Тему раскрою во второй части моей темы в журнале.
Но фиктивные ТСЖ в доме нам тоже не нужны и с этим Мы и начали борьбу в Москве с переводом их в нормальные или ликвидацией, чтобы не вводить жителей в заблуждение.
А вот по Вашей теме о воспитании чуства хозяина совместного в доме Мы и статью 20 в ЖК расширили с 2008г. и сейчас обязательную сертификацию услуги управления МКД продвигаем в развитие идеи этой статьи. Доверять дома в руки авантюристов нельзя и контроль за этим должен быть одной из обязанностей государства с поддержкой самими жителями. Если это НАШЕ государство и мы в нём желаем нормально жить!
Анонс бесплатных семинаров ООД "Жилищная солидарность"
Правовая защита
Автор mail@jilsolidarnost.ru
12:03:2009 г.
19 марта 2009 г. - капитальный ремонт
24 марта 2009 г. - развал фиктивного ТСЖ

Наш адрес: 125009, Малый Кисловский пер., д.7, стр.1, оф.21, м. «Арбатская»
Запись Email: mail@jilsolidarnost.ruЭтот e-mail защищен от спам-ботов. Для его просмотра в вашем браузере должна быть включена поддержка ява-sсriрt
тел: 609 9214, +7 985 2319256

Кот Матроскин.

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 13 March 2009 - 18:48

[Горлов]

Это я тоже поддерживаю и поэтому выделил это высказывание жирным текстом.
Так твердить и делать что-то для притворения этого в жизнь вещи разные!
Вот и пришлите нам свой "ликбез" по этой теме и мы и в СМИ напечатаем и на наших семинарах для жителей используем! Да и что-то в законы ввести надо дополнительно к тому, что нам уже удалось. По вопросам самоуправления я свой "личный ликбез" для жителей начал открытием этой темы с продолжением в журнале "Коммунальщик"! Но важнее не личное мнение, а полемика нормальная, так как только из неё можно выловить здравое зерно для рассаживания в мозгах жителей не только со школы, а с рождения!

Да полно вам...В стране с этикой проблемы, уничтожена чтобы не мешала деньги делать. А вы про обучение управлению собственностью...
В зоне всех обучат понятиям

[Кот Матроскин]

Горлов

Это я тоже поддерживаю и поэтому выделил это высказывание жирным текстом.
Так твердить и делать что-то для притворения этого в жизнь вещи разные!
Вот и пришлите нам свой "ликбез" по этой теме и мы и в СМИ напечатаем и на наших семинарах для жителей используем! Да и что-то в законы ввести надо дополнительно к тому, что нам уже удалось. По вопросам самоуправления я свой "личный ликбез" для жителей начал открытием этой темы с продолжением в журнале "Коммунальщик"! Но важнее не личное мнение, а полемика нормальная, так как только из неё можно выловить здравое зерно для рассаживания в мозгах жителей не только со школы, а с рождения!

Да полно вам...В стране с этикой проблемы, уничтожена чтобы не мешала деньги делать. А вы про обучение управлению собственностью...
В зоне всех обучат понятиям

Да в стране не только с этикой проблемы, а точнее со всей страной! Но сидеть и ждать когда станет хорошо ещё хуже!
Тут уж лучше попытаться что-то изменить в лучшую сторону для себя жителям, чтобы потом не обидно было, что в зоне вас не "их понятиям" обучать будут, а ваши понимания и решения проблем изменять будут!
Когда в голове народа пусто, то туда "нужные понятия" кому надо и так вольют без зоны, а если там голова стабильно заполнена своими пониманиями и планами их решения, то и зоной их не вышебешь, если только не вместе с головой!
А это "власти" надо?
Тут по теме обсуждаемой нами важнее понять не то, что такое ТСЖ - УО или нет, а является ли ТСЖ и его создание обязанностью безальрнативной и требующей срочного исполнения или правом добровольного волеизлияния. Когда есть проблема влияющая на жизнь, то её решать нужно немедленно, а когда это пустяк, то можно и подождать. Но государство и так ввело в заблуждение дав 18 лет неисполения жителями их обязанности быть совладельцами дома и ещё на 20 лет отложим? Или пора признать что этот долг (собственники создают ТСЖ) платежом красен и установить жёсткий срок и наказание за неплатёж!
А то даже с выбором способа управления МКД установили и срок и наказание, а так и не выполнило обешанного Государство. Так зачем тогда ТСЖ создавать и менять то болото что есть, если за не исполнение этого и не накажут и не известно точно, что при ТСЖ станет болото лучше!
Из двух зол выбирают то, к которому уже привыкли - своё дерьмо не так воняет, как соседа!!!

Кот Матроскин.

[Iv+]

А то даже с выбором способа управления МКД установили и срок и наказание

Не подскажете о наказании?
Что-то нигде не находил пока

[Кот Матроскин]

Iv+

А то даже с выбором способа управления МКД установили и срок и наказание

Не подскажете о наказании?
Что-то нигде не находил пока

Не находили "наказания" в действии или в проектах?
В действии в Москве действительно не было, как и не было самих конкурсов по выбору УО! Всё прошло для "власти" хоть и не так, как хотели, но неплохо - жители из-за своей пассивности сопротивлялись вяло!
Что было запланировано в "наказание":
1. Уже сам выбор только одного из 3-х способов только УО есть "наказание" в виде ограничения реализации прав.
2. По постановлению о конкурсах "условия" договора управления определяет сама "власть" и учитывая связь с коммерческими фирмами чиновников понятно в чьих интересах могли быть там условия. (И уже было навязывание не типовых Договоров управления по Москве и только вмешательство по нашему обращению антимонопольного комитета ситуацию изменило).
3. В постановлении о акционировании ДЕЗов не сказано ничего о доле государства (города) в акциях и у кого в руках может оказаться контрольный пакет акций на тот момент было неясно и я чётко знаю желание многих "прихватизировать" этот оставшийся кусок дохода, пусть и не такой лакомый, как те, что ранее были, но зато стабильный. Только сейчас, спустя 1,5 года правительство Москвы робко заявляет, что контрольный пакет акций ДЕЗов будет у него.
4. В дополнение к п.3 добавлю, что по постановлению тому, кто получит контрольный пакет акций переходит и право устанавливать цену "покупки" по управлению домом. В постановлении по этому вопросу сказано расплывчато: "выбранная по конкурсу УО имеет право отказаться от управления домом в случае не согласия с ценой и прводится новый конкурс (торги)". Поскольку "потолок" цены не установлен и не указано кто будет "расплачиваться за банкет", то это не исключает "наказание" в виде повышения тарифов на содержание ОИ, так как в этом случае его утверждает не ОСС, а сама УО.
5. Проведение ОСС в больших домах при сушествующей разобщённости жителей очень затратно и в финансовом смысле и в "челоловеческой активности интузиастов". Поэтому сейчас и проводят ОСС по созданию ТСЖ за счёт бюджета. Провести жителям новое ОСС самостоятельно и выбрать иной способ от управления по конкурсу очень сложно реально и этот способ и связанные с ним ограничения прав и "удобств" и будут ещё одним "наказанием".

Ещё продолжать или не стоит пугать?
Тут позавчера пришёл мне запрос от "проправительственного" для Москвы сайта "Вольного Экономического Общества" и публикации там моих идей по ТСЖ и пока не понятно что им там интересно и что от этого жителям "будет". Но уже сам факт желания "договориться о условиях" радует и может те законодательные инициативы, которые там от меня, как члена руководства Движения, ждут будут реализовываться быстрее? Пока было "в год по чайной ложке"!
Так что нужно менять в законе по ТСЖ?
Требуют статью до понедельника и срочность настораживает и ограничивает "выбор". Не хотелось бы навязывать свои личные взгляды и идеи, тем боле что много есть "противников", в том числе и на этом форуме. Но истина рождается в спорах!
Если Мы договорились, что ТСЖ не 100% УО, но "близнецы", то пора и отличия прописать и установить ограничения. Если по предоставлению ЖКУ есть закон и по содержанию ОИ МКД тоже есть, то логично и выпустить закон по управлению домом. Те "огрызки", что прописаны в ЖК картину не рисуют, а свобода действий может привести и к непредсказуемым последствиям! И в некоторых домах это уже есть!
Пора ошибки учесть и "суррогат" не есть!
Так какой ТСЖ нам нужен и что в законе прописать и по нему и по управлению домом?
Может и Iv+ изменит своему принципу и посоветует нам "лучшее" по своему опыту в законодательство?

Кот Матроскин.

[Горлов]

Если Мы договорились, что ТСЖ не 100% УО, но "близнецы", то пора и отличия прописать и установить ограничения.

Зачем, если ТСЖ-форма самоуправления собственниками путем создания юридического лица и передачи полномочий на управление МКД органам управления ТСЖ, избираемых из числа этих же собственников?
- Если УО-организация,осуществляющая коммерческую деятельность по управлению МКД на основании договора с собственниками?
По-моему различия даже очень заметные!

то логично и выпустить закон по управлению домом.

Зачем? Разве решения собственников, членов ТСЖ по вопросам управления не могут решать все вопросы управления МКД без вмешательства государства?
Разве договор между собственниками и УО не может регулировать все отношения между контрагентами?

Проблема не в нормативном регулировании, а в импотенции собственников...А эту проблему можно решать только путем лишения права собственности неэффективных собственников.
Вот такой закон необходим и государство обязано принять на себя заботу о сирых и убогих, чтобы не плодить нищету, разруху и техногенные катастрофы...

Сообщение отредактировал Горлов: 16 March 2009 - 18:40

[Кот Матроскин]

Горлов,16.03.2009 - 12:36]

Если Мы договорились, что ТСЖ не 100% УО, но "близнецы", то пора и отличия прописать и установить ограничения.

Зачем, если ТСЖ-форма самоуправления собственниками путем создания юридического лица и передачи полномочий на управление МКД органам управления ТСЖ, избираемых из числа этих же собственников?
- Если УО-организация,осуществляющая коммерческую деятельность по управлению МКД на основании договора с собственниками?
По-моему различия даже очень заметные!

А вот для тех "импотентных", как Вы пишите далее, жителей и пора почётче эти различия указать и пусть подпишутся, что ознакомлены, а то получится так же, как и с их подписью под передачей жилья - Квартирой в виде воздуха владеть хотят, а домом по ст. 3 закона о приватизации совладеть не желают!

то логично и выпустить закон по управлению домом.

Зачем? Разве решения собственников, членов ТСЖ по вопросам управления не могут решать все вопросы управления МКД без вмешательства государства?
Разве договор между собственниками и УО не может регулировать все отношения между контрагентами?

Но Государство не только гарант соблюдения норм законов, но и собственник в каждом доме почти. А договор не с УО нужен, а между собственниками дома по соблюдению правил и норм совладения домом! Поэтому и заинтересовано должно быть в том Государство, чтобы разумных собственников поддержать и совместно домом владеть и управлять, а "импотентов" на лечение в муниципальные бараки переселить!

Проблема не в нормативном регулировании, а в импотенции собственников...А эту проблему можно решать только путем лишения права собственности неэффективных собственников.
Вот такой закон необходим и государство обязано принять на себя заботу о сирых и убогих, чтобы не плодить нищету, разруху и техногенные катастрофы...

Вот и я о том же и вчера создали на конференции в Москве более широкое Движение по реформе в ЖКХ. Тут и тему коопереции в МКД обсуждаем и много всяких и даже противоположных мнениий! Важно не просто законы менять, а чтобы это вело к их улучшению, а не к созданию бардака и в головах и в стране!
Есть разумные предложения и по развитию кооперации в МКД и по законам о ней?
И это не новая тема, так как ТСЖ и не УО и не НУ, а именно кооперация собственников в МКД и надо эту тему развивать и улучшать!

С уважением, Кот Матроскин.

[Iv+]

Так какой ТСЖ нам нужен и что в законе прописать и по нему и по управлению домом?

Парламент не место для дискуссий. (Б. Грызлов)