Сообщений в теме: 978

[tsil]

 из формулы Маркуша (общее),

Формула Маркуша - не "общее" и никогда такой не была.

Формула Маркуша - альтернатива в чистом виде.

Другое дело, что в формуле Маркуша, как и в любой другой формуле ИЗ, некоторые признаки могут быть выражены общими понятиями.

Сообщение отредактировал tsil: 17 June 2017 - 01:13

[Джермук]

Формула Маркуша - не "общее" и никогда такой не была. Формула Маркуша - альтернатива в чистом виде.

 

Так точно, и это подчеркивается также в Руководстве РСТ:

 

"10.17 Правило 13.2 также регулирует ситуацию, когда в один пункт формулы включены альтернативы (химические или не химические), это так называемая формула Маркуша. В этой особой ситуации требование технической взаимосвязи и одинаковых или соответствующих особых технических признаков, определенное правилом 13.2, считается выполненным, когда альтернативы имеют сходную природу."

[IP-P&T]

Ну да, общая формула для нескольких альтернатив, так Маркуша и заявлял.
Речь о том, что общая формула для альтернатив может опорочить новизну частного соединения, как одной из альтернатив.

[tsil]

1. Ну да, общая формула для нескольких альтернатив, так Маркуша и заявлял.
2. Речь о том, что общая формула для альтернатив может опорочить новизну частного соединения, как одной из альтернатив.

1. Он Маркуш, а не Маркуша.

 

А заявлял он, по современным меркам, очень просто:

"The process for the manufacture of dyes which comprizes coupling with a halogen-substituted pyrazolone, a diazotized unsuphonated material selected from the group consisting of aniline, homologues of aniline and halogen substitution products of aniline".

 

Спор, в который Вы включились, идет о более сложных ф-лах ИЗ, хотя они имеют структуру, которую принято называть именем Маркуша.

 

2. Может, конечно. А может и не порочить. Все зависит от описания ИЗ.

Сообщение отредактировал tsil: 18 June 2017 - 03:12

[IP-P&T]

О более сложных - тогда пардон.
Но новизна от описания не зависит!
Из описания в формулу патента признаки не внести. Или что-то поменялось?)
Из описания в формулу патента признаки не внести. Или что-то поменялось?)

[Джермук]

Речь о том, что общая формула для альтернатив может опорочить новизну частного соединения, как одной из альтернатив.

 

Вы забыли добавить: при условии, что сия одна из альтернатив сам раскрыта в перечне альтернатив, что означает то, что не "общая формула" порочит новизну "частной формулы", а одна раскрытая "частная формула" из "общей формулы", порочит новизну такой же, вновь заявленной  "частной формулы".

 

Тем самым, если коротко, то не "общая" формула порочит, а те частные варианты, которые в ней раскрыты.

 

[tsil]

 

 

Но новизна от описания не зависит!

Из описания в формулу патента признаки не внести. Или что-то поменялось?)

Из описания в формулу патента признаки не внести. Или что-то поменялось?)

Вроде бы говорили о новизне индивидуального соединения при наличии более раннего патента с соответствующей формулой Маркуша (источник информации) ...

 Или Вы считаете, что источник информации - только формула ИЗ?

 

 

 

[IP-P&T]

Всё верно)
Речь о частном соединении в пункте формулы оспариваемого патента, подпадающего под ранее запатентованную или иным образом раскрытую формулу Маркуша. Если ничего кроме соединения в пункте нет. Это соединение одна из альтернатив, но не раскрыто ранее.
Тут вопрос об учете назначения, которое приведено в описании, а не в формуле. Назначение для промприм достаточно в описании, а вот для новизны нет.

И наоборот, ранее известно частное соединение, которым оспаривается формула Маркуша.
Частные варианты, присущие общей формуле Маркуша не обязательно должны быть раскрыты для ссылки по новизне. Эти частные варианты понятны и описаны общей формулой.
Их может быть не 10000, а всего 10. Даже если 10000, то речь о простом конструкторе. Новизна рассматривается как идентичность по признакам.

[tsil]

IP-P&T, можно Вас попросить цитировать пост, на который вы отвечаете? А то как-то совсем непонятно, с чем Вы соглашаетесь и с чем спорите.

 

 

Речь о частном соединении в пункте формулы оспариваемого патента, подпадающего под ранее запатентованную или иным образом раскрытую формулу Маркуша. Если ничего кроме соединения в пункте нет.

Если Вы включились в старый спор, то речь шла о раскрытии именно в патентах. Именно это было интересно обсуждать, поскольку обсуждение затрагивало то, на что и как был выдан тот самый патент, который порочит/не порочит новизну.

 

Что касается назначения, то если оно есть в формуле на индивидуальное соединение, то вопрос сильно упрощается. Тут обсуждать неинтересно, да и нечего.

Интересно, когда назначения нет. Тогда все зависит от того, насколько полно описание ИЗ по более раннему патенту. Это прямо следует из п. 70 Правил ИЗ:

 

Химическое соединение, подпадающее под общую структурную формулу группы известных соединений, или композиция на его основе признаются соответствующими условию новизны, если химическое соединение как таковое неизвестно из уровня техники и отсутствуют сведения относительно исходных соединений, способа его получения и его свойств, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения.

 

Впрочем, все это уже обсуждалось в разных темах, повторять скучно

[IP-P&T]

tsil, если Вы девушка, то понятно почему скучаете...) лето, а тут...

Джермук утверждает, что и без нового назначения или свойства и т.п. отличия в пункте на соединение - оно не попадает по новизне под общую формулу Маркуша, если не раскрыто конкретно и однозначно ранее.
Моя позиция - опорочено по новизне, поскольку присуще и идентично одной из возможных альтернатив, если присуще и идентично.
В смысле входит в объём правовой охраны формулой Маокуша.
Пардон) Маркуша

[tsil]

Моя позиция - опорочено по новизне, поскольку присуще и идентично одной из возможных альтернатив, если присуще и идентично.

Совет: сверяйте свои позиции с Правилами ИЗ (см. выше). Впрочем, хозяин (позиции) - барин ))))))))))))

[IP-P&T]

Позиции) они разные
Моя позиция, что селективность соединения должна быть доказана и подтверждена, а простая выборка из общей формулы М это position number one, пока классическая

[9/11]

Это соединение одна из альтернатив, но не раскрыто ранее.

Выходит, оно новое, раз не раскрыто ранее  . Или Вы считаете, что нераскрытое может порочить новизну? 

 

Джермук утверждает, что и без нового назначения или свойства и т.п. отличия в пункте на соединение - оно не попадает по новизне под общую формулу Маркуша, если не раскрыто конкретно и однозначно ранее. Моя позиция - опорочено по новизне, поскольку присуще и идентично одной из возможных альтернатив, если присуще и идентично. В смысле входит в объём правовой охраны формулой Маокуша.

 

Вам же ВЮ уже все объяснил:

Не путайте принципы оценки новизны и ИУ с объемом правовой охраны, предоставление которого НЕ исключает появление частных патентоспособных вариантов.

 

 

поскольку присуще и идентично одной из возможных альтернатив, если присуще и идентично

С этим трудно не согласиться.

 

 

Моя позиция, что селективность соединения должна быть доказана и подтверждена, а простая выборка из общей формулы М это position number one, пока классическая

взаимосвязь данного набора слов с предшествующим обсуждением мне не понять, извиняйте

Сообщение отредактировал 9/11: 19 June 2017 - 03:03

[IP-P&T]

Объём правовой охраны формулы М должен обязательно учитываться при оценке новизны.

[IP-P&T]

Обсуждение из серии - ...на асфальте в лыжи обутые))
Помнится подобный спор про "первичные" и "первоначальные" материалы нацзаявки по РСТ с приоритетами.

[9/11]

Объём правовой охраны формулы М должен обязательно учитываться при оценке новизны.

Ок.

Допустим:

Есть более ранний патент №1 с формулой, в которой п.1 имеет следующую формулировку: "Композиция для лечения Х, содержащая вещество А и вещество B."

Я подаю заявку на: "Композиция для лечения Х, содержащая вещество А, вещество B и вещество С"

Вопросы:

1) Подпадает ли композиция в поданной мной заявке под объем правовой охраны, предоставленный п.1 формулы патента выше?

2) Является ли заявленная мной композиция новой в свете п.1 формулы патента выше?

Сообщение отредактировал 9/11: 19 June 2017 - 12:44

[Рейчел]

Немного неудачный пример. Речь идет о перечне инд.веществ, а не о смеси в композиции. Иначе сейчас разговор уйдет в синергию и новое назначение

[9/11]

Немного неудачный пример. Речь идет о перечне инд.веществ, а не о смеси в композиции. Иначе сейчас разговор уйдет в синергию и новое назначение

Отнюдь. Речь не о перечне инд.соединений, а о предложении коллеги использовать для оценки новизны объем правовой охраны. Назначения композиций в моем примере идентичны. На синергию нам плевать, так как мы оцениваем новизну, а не ИУ.

[IP-P&T]

Объём правовой охраны формулы М должен обязательно учитываться при оценке новизны.

встали на асфальт в лыжах, попробовали ехать...)))

где тут композиция, при чем тут композиция?

пример number 1:

А) Есть патент РФ № 1 в п. 1 которого защищена формула Маркуша для ряда альтернативных соединений по хим.структуре, но не обязательно по свойствам и назначению. Количество альтернатив по формуле Маркуша поддается расчету и все соединения могут быть перечислены. Ряд конкретных соединений приведен в описании.

В) Есть патент РФ № 2 в п. 1 которого защищено конкретное соединение без указания назначения и свойств, просто соединение.

 

Патент № 1 входит в уровень техники для ИЗ по патенту № 2.

 

Соединение по патенту № 2 подпадает под формулу Маркуша по патенту № 1, но не указано как таковое в патенте № 1 среди примеров соединений.

 

Объем правовой охраны формулы Маркуша по патенту № 1 покрывает соединение по патенту № 2.

 

Вопрос: Опорочена ли новизна соединения по патенту № 2 запатентованной ранее формулой Маркуша?

[9/11]

Объём правовой охраны формулы М должен обязательно учитываться при оценке новизны.

встали на асфальт в лыжах, попробовали ехать...)))
где тут композиция, при чем тут композиция?

Аааа, ну то есть вы предлагаете учитывать объем правовой охраны только при оценке новизны инд.соединений в свете формулы маркуша,а в других случаях объем правовой охраны учитываться не должен? Чем вызвана такая дифференциация?

[IP-P&T]

Речь идет о перечне инд.веществ, а не о смеси в композиции.

 

[IP-P&T]

 

 

Объём правовой охраны формулы М должен обязательно учитываться при оценке новизны.

встали на асфальт в лыжах, попробовали ехать...)))
где тут композиция, при чем тут композиция?

Аааа, ну то есть вы предлагаете учитывать объем правовой охраны только при оценке новизны инд.соединений в свете формулы маркуша,а в других случаях объем правовой охраны учитываться не должен? Чем вызвана такая дифференциация?

 

Это по закону должен анализироваться объем правовой охраны. Джермук очень грозно высказался по этой части, видимо ввиду ГиП позиции но для практикующего патентного юриста в судах и поверенного такой подход совершенно очевиден. Нельзя дистанцировать анализ патентоспособности от объема правовой охраны. И нам очень нужен эстоппель по такому поводу, как в других странах.

Однако, чтобы протащить нужное (кому? ) в закон и требуется то, о чем диспут утих в другой ветке по части закона о ПП.

Сообщение отредактировал IP-P&T: 19 June 2017 - 13:51

[tsil]

Есть патент РФ № 1 в п. 1 которого защищена формула Маркуша для ряда альтернативных соединений по хим.структуре, но не обязательно по свойствам и назначению.

Кажется, мы уже проходили, что ф-ла Маркуша - альтернатива. Если это патент РФ, то разные по назначению соединения не могут быть защищены в одном патенте. Вне зависимости от того, где это назначение указано (в ф-ле или в ОПС), общее назначение для всех соединений быть должно.

[IP-P&T]

Очень даже это может быть.

Для формулы Маркуша допустим худо-бедно как-то указано в описании, хотя, даже техрезультат эксперты не могут часто найти в описании и спрашивают)) вот если в описании так и сказано - НАЗНАЧЕНИЕМ является... ТЕХНИЧЕСКИМ РЕЗУЛЬТАТОМ является... тогда другое дело.

Не забывайте, что для селективного ИЗ как-правило новое назначение или свойство, также еще учтите возможность применения по новому назначению.

А вообще эпохальность темы в том, что закон это как наживка для рыбы, нужно выбрать правильную... аргументацию) понимать всем совсем не обязательно.

[Джермук]

А вообще эпохальность темы в том, что закон это как наживка для рыбы, нужно выбрать правильную... аргументацию) понимать всем совсем не обязательно.

 

Да, не)))

Все значительно примитивней и проще))

Врать не надо (не к Вам))), когда обсуждается принятая методология оценки новизны, и все дела.

Ну, а как же не врать, если другого нет?

Вот в ЭТОМ вопрос и "вопрос единственный"