Сообщений в теме: 640

[Jeik]

serjse

да по барабану банку...

в пп обязательный реквизит - наименование получателя, в соответствии с законом банк обязан перечислять деньги получателю, указанному в пп.

Сообщение отредактировал Jeik: 14 May 2010 - 14:25

[greeny12]

если р/с и к/с не соответствуют наименованию получателя и банка...
т.е. при неверных реквизитах банк не может физически надлежащим образом исполнить поручение, в этом случае начинается ответственность по ст.ст. 865, 866.

Постановление ФАС ВВО от 02.08.2007 по делу N А43-35696/2006-4-736
Действия банка по исполнению платежного поручения, содержащего взаимоисключающие реквизиты получателя, следует считать ненадлежащим исполнением договора банковского счета.

[Smertch]

Jeik
если счет и наименование получателя не совпадают, то банк получателя не зачисляет деньги на его счет, а направляет запрос банку отправителя, тот, соответственно - отправителю
если ответа не поступает, то нераспределенные деньги возвращаются в течение месяца, если мне память не изменяет
так что никакого мошенничества

[serjse]

то нераспределенные деньги возвращаются в течение месяца, если мне память не изменяет
так что никакого мошенничества

5 рабочих дней

[Jeik]

Smertch

если счет и наименование получателя не совпадают, то банк получателя не зачисляет деньги на его счет, а направляет запрос банку отправителя, тот, соответственно - отправителю

именно, то есть банк должен поступать как перевозчик нефти, когда приезжает на место и видит (проверить получателя), что данные получателя не совпадают с данными накладной, и, если он, тем не менее, выдаст нефть, то он будет нести ответственность, однако, получатель нефти нефть все же реально получит и реально обогатится, а у перевозчика нефти не будет, как ее не будет и у грузоотправителя.
А вот требования останутся, исполнить их только будет нельзя. полное совпадение, однако.
требования к банку - имущественные, предмет требований - вещь, БДС на р/с - вещи.


Добавлено немного позже:
Smertch

мошенничества

а мошенничество не предполагает 100% успеха, кто-то сделает так, а кто-то не будет ничего запрашивать - там платежей тысячи, кто там посмотрит на буковки, все смотрят на цифры.

[serjse]

в пп обязательный реквизит - наименование получателя, в соответствии с законом банк обязан перечислять деньги получателю, указанному в пп.

Статья 865. Исполнение поручения

1. Банк, принявший платежное поручение плательщика, обязан перечислить соответствующую денежную сумму банку получателя средств для ее зачисления на счет лица, указанного в поручении, в срок, установленный пунктом 1 статьи 863 настоящего Кодекса.

Обязанность банка плательщика по осуществленю перевода считается исполненной с момента зачисления на корсчет банка получателя и предоставления тому документов. Соотвественно банк плательщика свою обязанность выполнил. Если в банке получателя нет плательщика с таким номером счета и наименованием, то он должен запросить банк получателя об уточнении реквизитов и если не получил ответа в течении 5 рабочих дней вернуть платеж.
Соответственно если банк получателя в указанном случае платеж не вернул то по п.2 ст.866 ему можно предъявить иск.

Сообщение отредактировал serjse: 14 May 2010 - 14:39

[greeny12]

ст. 223 предусматривает, что момент возникновения права собственности  может определяться договором. В договоре купли-продажи вещи вполне могут быть определены родовыми признаками, то есть например, 1 кг зерна пшеницы 1 сорта. Как по Вашему по такому договору можно определить момент возникновения права собственности отличный от момента передачи вещи?

Легко. Для этого продавцу нужно обособить 1 кг зерна пшеницы 1 сорта в соответствии с договором (тарой, местом нахождения), а далее - аналогия с ответственным хранением товара, не принятого покупателем. А если вся пшеница 1 сорта продана разным покупателям, то тут аналогия хранения с обезличением, пока не разберут.

[Jeik]

serjse

Если в банке получателя нет плательщика с таким номером счета и наименованием, то он должен запросить банк получателя об уточнении реквизитов

вот в моем случае этого не было сделано.

[serjse]

вот в моем случае этого не было сделано.

Ну Ваш то банк получается все исполнил надлежащим образом.

[Jeik]

greeny12

Легко.

это вы зря. вопрос перехода ПС на родовые вещи непростой, поэтому я Smertch и не возражаю, а только выясняю как он видит исполнение некоторых сделок о переходе ПС с родовыми вещами.
То, что родовые вещи невозможно виндицировать - оч мощный аргумент против вещной природы денег в частности и против того что родовые вещи вообще существуют, по крайней мере вне собственно процесса перехода ПС на них.
Та же цистерна нефти никакая не родовая вещь, а вполне индивидуально-определенная и нефть в ней индивидуально определенная, и куча цемента - индивидуально определенная, только вся целиком, а не отдельные мешки или отдельные литры нефти, а вот что такое отдельные литры нефти в цистерне с нефтью...



Добавлено немного позже:
serjse

Ну Ваш то банк получается все исполнил надлежащим образом

он перекинул деньги не в тот банк, который был указан в платежке.

[greeny12]

То, что родовые вещи невозможно виндицировать - оч мощный аргумент против вещной природы денег...

Возможность виндикации родовых вещей существует, если спорная вещь может быть так или иначе индивидуализирована, идентифицирована или обособлена.

Например, когда требования кредитора, удерживающего вещь, удовлетворяются из ее стоимости. Хранение вещей с обезличением. Один из поклажедателей перестал платить. Хранитель расторгает договор в одностороннем порядке, чтобы начать удержание. Удержание начинается после обособления того, что он должен был выдать. Далее - судебный акт и выдача обособленного новому собственнику. Причем, ничто потом не мешает выдать нужное количество из обезличенной массы, а обособления "снять", приняв товар после продажи на ответственное хранение.

Т.е. надо всегда рассматривать конкретные условия гражданского оборота.

Поскольку надлежащий оборот бумажных и иных денег, ДС на счете осуществляется только в рамках установленного ЦБ РФ порядка ведения соответствующих операций (ограничения в обороте), то разрешено все, что прямо разрешено и соответствует требованиям закона или обычаям делового оборота.

Т.о. иск о виндикации денег возможен, если деньги ситуационно индивидуализированы (истребование коллекций монет, являющихся законным средством платежа).

Учетные записи о ДС на счете индивидуализации не подлежат. Но если бы ЦБ ввел возможность обособления обезличенных наличных денег под учетные записи (аналогия с договором металлического счета ответственного хранения), то почему бы нет...

Сообщение отредактировал greeny12: 14 May 2010 - 16:39

[Jeik]

greeny12

Возможность виндикации родовых вещей существует, если спорная вещь может быть так или иначе индивидуализирована, идентифицирована или обособлена.

очевидно, что это только подтверждает невозможность виндикации родовых вещей (чтобы виндицировать сперва надо индивидуализировать, т.е. совершить некие действия, делающие вещь не родовой).

[greeny12]

greeny12

Возможность виндикации родовых вещей существует, если спорная вещь может быть так или иначе индивидуализирована, идентифицирована или обособлена.

очевидно, что это только подтверждает невозможность виндикации родовых вещей (чтобы виндицировать сперва надо индивидуализировать, т.е. совершить некие действия, делающие вещь не родовой).

Наличие индивидуальных признаков не делает вещь неродовой. Просто для индивидуализации денег важно, чтобы стороны оговорили законный способ.

[Jeik]

greeny12

Наличие индивидуальных признаков не делает вещь неродовой. Просто для индивидуализации денег важно, чтобы стороны оговорили законный способ.

вы на вещи, определенные родовыми признаками ПС признаете?
литр нефти в цистерне это вещь? может у этой вещи быть отдельный собственник?
или даже так: молекула нефти - это вещь и может ли у нее быть отдельный собственник?

Сообщение отредактировал Jeik: 14 May 2010 - 16:58

[greeny12]

литр нефти в цистерне это вещь? может у этой вещи быть отдельный собственник?
или даже так: молекула нефти - это вещь и может ли у нее быть отдельный собственник?

Обособление нефти происходит в момент закачки в цистерну.

У содержимого полной цистерны может быть собственник или сособственники.

Обособление нефти происходит в момент забора из цистерны.

У остатков содержимого цистерны может быть собственник или сособственники, главное, чтобы остатки представляли объем, который физически может быть обособлен для целей оборота.

и т.д.

[Jeik]

greeny12
скажем цистерну заполняли прерывно и непрерывно год (месяц заливают месяц не заливают), когда нефть как вещь с родовыми признаками стала индивидуально-определенной?

Добавлено немного позже:
один месяц заливали помолекульно - молекула обособлялась мембранным фильтром (нужен был определенный химсостав нефти) и после этого поступала в цистерну по одной штуке в небольшой промежуток времени.

[greeny12]

greeny12
скажем цистерну заполняли прерывно и непрерывно год (месяц заливают месяц не заливают), когда нефть как вещь с родовыми признаками стала индивидуально-определенной?

То количество нефти, которое попало в цистерну, индивидуализировано в т.ч. и по параметрам качественного состояния.

На момент слива из цистерны нефть также будет индивидуализирована по параметрам качественного состояния и количественной меры.

Если сырой нефти сырая, то входящий и выходящий учет лучше производить в баррелях с точностью до 16 знака после запятой по правилам округления (1 барелль = 42 американских галлона как меры объема жидкости, что равняется примерно 158,984 литра, при атмосферном давлении с приведением к температуре 60 F).

И если монету из драг.металла нельзя идентифицировать по номеру (в т.ч. на "одноразовой" заводской упаковке), индивидуализация монет по договору металлического счета ответственного хранения осуществляется по виду металла, номиналу монеты, ее состоянию, году чеканки.

Операции по зачислению на счет по ДМСОХ, в том числе при получении займа индивидуализированными монетами (хотя для займа достаточно определить родовые признаки, а не индивидуализировать родовые вещи), с последующим изъятием монет из сертифицированного хранилища одного и того же банка или без изъятия (с коррекцией остатков по металлическим счетам контрагентов) - это ли не показывает природу учетных записей на счете по ДБС, по крайней мере в начале "эпохи" безналичных расчетов?

Сообщение отредактировал greeny12: 15 May 2010 - 12:36

[greeny12]

Можно ли получить взаймы право?

Можно. В системе интеллектуальной собственности, например, практически все держится именно на договорных отношениях. Патенты, товарные знаки - суть одни права. У кого то они исключительные, у кого то нет. Имущественные и неимущественные, хотя последнее вряд ли сюда подойдет. Тем не менее.

Для оборота прав на интеллектуальную собственность не обязательно заимствовать аналогии из договоров, предусмотренных гл. 42 ГК РФ.

[Smertch]

Можно ли получить взаймы право?

Можно. В системе интеллектуальной собственности, например, практически все держится именно на договорных отношениях. Патенты, товарные знаки - суть одни права. У кого то они исключительные, у кого то нет. Имущественные и неимущественные, хотя последнее вряд ли сюда подойдет. Тем не менее.

Для оборота прав на интеллектуальную собственность не обязательно заимствовать аналогии из договоров, предусмотренных гл. 42 ГК РФ.

вот тут соглашусь, тем более, что, если лицензионный договор, на что и походит, то уж явно не на заем, а на аренду

[Айвенго]

о боги! какие темы!

[кум Тыква]

жэсть... 25 страниц! о_0 ниасилил...
одначе внесу-ка свои полкопейки :)

с тызы экономики деньги - фикция вещей. их форма или вид совершенно не важны - будь то шкурки гваделупских шуршунчиков, монеты чеканки республики атлантида или двоичный код в автоматизированной банковской системе. деньгами может быть все, что выполняет их функции - средства платежа, меры стоимости и средства накопления (кажецо, так, точно не помню). соответственно, и для правовой природы денег как объекта гражданских прав их форма или вид не должны иметь значения. безналичные деньги - фикция наличных денег. и если мне дают кредит на карточный счет, я получаю взаймы именно деньги, а никакое не право. имхо, отсутствие функциональных отличий между любыми формами денег делает бессмысленными поиски правовых отличий между наличными и безналичными деньгами.

[serjse]

жэсть... 25 страниц! о_0 ниасилил...
одначе внесу-ка свои полкопейки

букофф много? Так зачем еще больше сделали?

[Святослав]

кум Тыква

с тызы экономики деньги - фикция вещей

безналичные деньги - фикция наличных денег

Ergo, безналичные деньги - фикция фикции, т.е. нефикция.

имхо, отсутствие функциональных отличий между любыми формами денег делает бессмысленными поиски правовых отличий между наличными и безналичными деньгами.

Только вот речь-то не об экономике, а о праве. И вот с точки зрения права отличие денег в своём кармане от "функционально не отличимых" денег в кармане банкира громадно.

[serjse]

Да ладно вам экономике вобще безразлично вещь это или не вещь, она другими категориями оперирует. Да и функции у них на самом деле несколько разные, например БДС никогда не могут быть средством обращения, поскольку данная функция реализуется при непосредственном обмене товара на деньги, а при БДС всегда будет возникать денежное обязательство перед этим, то есть они будут реализовываться в функции средства платежа.

[greeny12]

БДС никогда не могут быть средством обращения, поскольку данная функция реализуется при непосредственном обмене товара на деньги, а при БДС всегда будет возникать денежное обязательство перед этим, то есть они будут реализовываться в функции средства платежа.

А ведение мультивалютного счета с поддержкой необходимого клиенту количества валют и выбор клиентом валюты выплаты (перевода)- это ли не механизм и средство обмена денег на деньги ввиду изменения их стоимости по отношению друг к другу?

Сообщение отредактировал greeny12: 18 May 2010 - 11:36