Сообщений в теме: 1571

[ALIMKADI]

К примеру, легализация дуэлей в рамках этой дуэли есть психологический момент. То есть он не может иметь место в праве и законе, ибо исходит не из потребностей социальных и экономических, а чисто психологичесих!!

ну, скажем так - в первоисточнике мотивация дуэлей объяснена не психологическими причинами. А вот их не правомерность обоснована правовыми понятиями.

Что-то у Вас слабо с разделением психологии от социально-правовых направлений

Добавлено немного позже:

ложные ощущения у тебя (рекомендую к нерврологу))....

а ЭТО яркая иллюстрация агрессивного насилия (спасибо за живую картинку)

Речь идет о не архаичных дуэлях как судебным поединком. Если вы имеете такое понимание, то это дейсвительно срциальное явление. Но если идти такой логикой можете ратовать за введение в парво принцип талиона.
Если ыв знакомы с этой убогой теорией, то дуэль понимается как просто поединок по согласию. В Германии это дебилы-юристы долказывали суду, что мистер Н, который по договору продал свои генеталии мистреу Б, а потом их съели, а затьем тот его пристрелил по догворенности, сделал все в рамках Lex.
Если ты меня убедишь, что желание ОТОМСТИТЬ есть не спихолдогический феномен, то ты гений, а я трубодур. Если не сможешь, то меняемся местами.

Сообщение отредактировал ALIMKADI: 03 November 2009 - 00:45

[Cokol]

.........Если ты меня убедишь, что желание ОТОМСТИТЬ есть не спихолдогический феномен, то ты гений, а я трубодур. Если не сможешь, то меняемся местами.

тут слишком много хамства - я бы рекомендовал удалить сего ТЫКАТЕЛЯ

[Anna V]

Dmitry Belyakov
Ну я надеюсь Илья воплотит в письменный текст то, что он мне рассказывал устно. Моя точка зрения относится исключительно к тому, что в данный момент, насколько я поняла, данная теория в принципе позиционирует себя как имеющую отношение к нашей социальной действительности и как инструмент ее изменения. А скорее... изучение зарубежного опыта - по принципу, что условно тот факт, что в средней полосе не растут бананы, не означает, что нельзя заняться изучением бананов, а заодно объяснить всем, что яблоки это совершенно не бананы, и даже если вывести их ярко-желтого цвета, это все равно будет яблоко, а не банан... Вот собственно с таких позиций. Что это просто изучение бананов, ну и может быть пояснение, что у нас-то как раз их и не растет... Попытки использовать это знание для того, чтобы попытаться превратить яблоко в банан - та самая магия, теория не может быть использована как средство изменения социальной реальности.
Ну вот и в таком ключе - все очень логично ИМХО. За исключением того момента, что мы с Ильей несколько расходимся, как я понимаю, изначально в понимании того, что у нас за социальная реальность. И того момента, что еще совершенно не факт, что я точно передаю позицию. Ну и кучи других моментов, почему я собсно не собиралась писать до того момента, когда в дискуссию включится Илья - вот тебе моя точка зрения. Тебе это чем-то помогло?

ложные ощущения у тебя (рекомендую к нерврологу))

Оригинально Дим, соберешься к неврологу, возьми меня с собой А то у меня такие же ощущения

Cokol
Бесплатная рекламная акция Только сегодня - кнопка "игнор" на форуме, отличная кнопка, позволяет комфортно жить без какого-либо постороннего вмешательства, рекомендую

[Dmitry Belyakov]

Anna V

данная теория в принципе позиционирует себя как имеющую отношение к нашей социальной действительности и как инструмент ее изменения.

изучение зарубежного опыта - по принципу, что условно тот факт, что в средней полосе не растут бананы, не означает, что нельзя заняться изучением бананов, а заодно объяснить всем, что яблоки это совершенно не бананы, и даже если вывести их ярко-желтого цвета, это все равно будет яблоко, а не банан

это просто изучение бананов, ну и может быть пояснение, что у нас-то как раз их и не растет...

Ань, а первая цитата не противоречит второй и третьей?

Попытки использовать это знание для того, чтобы попытаться превратить яблоко в банан - та самая магия, теория не может быть использована как средство изменения социальной реальности.

Я так и не понял, это твой вывод, или вывод Ильи?
Тогда какова её практическая ценность? Именно, в этом вопрос.

Тебе это чем-то помогло? 

Ага. Особенно про кучи моментов!

Оригинально  Дим, соберешься к неврологу, возьми меня с собой  А то у меня такие же ощущения

Пойдём.

ALIMKADI
Во-первых, мы с вами на ты, в отличии от многих участников дискуссии, не переходили и впредь попрошу соблюдать нормы уважительного общения.
Во-вторых, моё мнение о том. что вы незнакомы с этой теорией даже поверхностно, лишь укрепилось и вы не в праве судить об убогости теории, незная о ней.
В-третьих, не достаточный анализ явлений, это ваша проблема, а не проблема теории.
В-четвёртых, даже в приведённом вами примере, вы дали неверное толкование. Рекомендую посмотреть пост №500.
Кстати:

поединок по согласию

не равно

желание ОТОМСТИТЬ

А по-существу теории вам лучше пояснит Marbury. Поверьте, с ним можно не соглашаться, но его можно послушать и вынести для себя очень много полезного.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 November 2009 - 03:22

[Anna V]

Совершенно не противоречит. Как раз все логично. А ценность - научная, не утилитарная ценность. Или ты хочешь сказать, что российские ученые, занимающиеся изучением тропических бабочек, делают то, что не обладает никакой ценностью???
Вывод. Ну если я правильно понимаю Илью, то это вывод Ильи, но ЭТУ позицию я полностью разделяю, а что?
Теперь ты понял, что отвечать мне было бессмысленно, потому что если мы сейчас с тобой тут продолжим разговор про точку зрения Ильи Это будет несколько... как минимум бесполезно

[Marbury]

Anna V

условно тот факт, что в средней полосе не растут бананы, не означает, что нельзя заняться изучением бананов, а заодно объяснить всем, что яблоки это совершенно не бананы, и даже если вывести их ярко-желтого цвета, это все равно будет яблоко, а не банан... Вот собственно с таких позиций. Что это просто изучение бананов, ну и может быть пояснение, что у нас-то как раз их и не растет... Попытки использовать это знание для того, чтобы попытаться превратить яблоко в банан - та самая магия, теория не может быть использована как средство изменения социальной реальности.

все написано совершенно верно. Именно в этом и суть. Конечно все намного глубже, но принципиально суть именно в этом.

Dmitry Belyakov

Тогда какова её практическая ценность?  Именно, в этом вопрос.

Это другой и самый сложный вопрос. Учитывая параллели с бананами и яблоками практическая ценность состоит в том, чтобы больше в российский огородах не пытались растить бананы, не тратитть на это силы и средства, пудрить народу мозги, а признать, что бананы у нас не растут, но растут прекрасные яблоки: самобытные и православные. А банановая теория не может помочь в выращивании яблок. Но и это еще не все. С бананами и яблоками это только урощенческое сравнение (аналогия). В общем-то знание о бананах мало чем может помочь в выращивании яблок. Но применительно к социальным институтам в их реальном действии такого четкого размежевания, как между разного рода фруктами, НЕТ. Поэтому нельзя сказать, что там где есть право, то там нет других регуляторов, и там где господствуют силовые регуляторы (мораль, религия или просто приказы тиранов), там не может быть права. В отличие от фруктов все перемещивается в социальной реальности, но наша теория дает критерии, чтобы отличать одно от другого: право от морали или от произвола.

Вообще, мне кажется что практика никогда не имеет прямой завязки на теорию. Вряд ли что-то сначала торетически появляется, а потом реализуется. Скорее наоборот, сначала что-то появляется, а потом уже обосновывается. Поэтому настоящая теория всегда опаздывает за социальной реальностью. Другое дело, что в теории могут содержаться некие догадки, некие ключики для понимания каких-то явлений.

Ответ в общем таков. Там где нет права (в либертарном смысле) - теория о праве не нужна. ОДНАКО! Сознательный гражданин-либертарист и к несчастью уродившийся в иной культуре все-таки СЧИТАЕТ СВОИМ ДОЛГОМ просветить всех, кого только можно о своих открытиях, ибо настоящий либертарист и честный человек считает, что главное в социальной жизни - это свобода и ПРАВДА! Такими были, кстати, диссиденты. Они понимали, что в совке свободы быть не может, но не могли молчать. Так же и мы. Мы что-то для себя открыли и не можем молчать о своем знании. Но это лишь распространение знаний, а не призывы к реализации каких-то конкретных идей. Не более чем ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВО.

КСТАТИ, вот если, например, меня соберутся посадить, не дай Бог, за например, призывы к свержению основ конституционного строя или что-то подобное, или просто что-то повесят, то Я как либертарист В РОССИИ, буду, конечно, защищаться статьями кодексов и Конституции, но делать это с чувством отвращения, поскольку прекрасно понятно, что если сильно захотят, то посадят или испортят жизнь, сломают , отберут собственность и т.п. и никакие законы тут не помогут. Все только по связям и понятиям будет решаться.

Таким образом какая практическая польза от правовой теории, когда права вокруг нет? Такая польза может быть, как и от любого честного знания, но значительно позже. Сейчас от нее польза только просветительская, мозгопрочистительская.

В России очень много мифов и иллюзий. Право в России - это тоже такой миф. Развенчание мифов - наша задача. Когда разобрал завал из кучи всего, что веками туда понамешано, то можно разделив на кучки однородные вещи уже что-то из них строить. Пока же все в куче, ничего не построишь. При этом в этой российской куче ОЧЕНЬ МНОГО ВСЕГО ПЕРЕМЕШАНО, в том числе есть в этой куче и потребность в личной свободе, в неподчинении начальнику, в независимости и отстаивании своего мнения (чего нет на Востоке). Наиболее ярко это проявляется в либертарной субкультуре, но элементы нашей субкультуры есть почти во всех гражданах РФ, которые не готовы быть холопами, а только вынуждены быть ими. В том числе жлдя этой составляющей каждого русского человека, в котором все равно есть либертарная частичка мы делаем эту теорию. Может быть не для практики, но для сознания, для понимания реальности. Чем больше порядка в мозгах, тем больше шансов что-то построить. сорри. сумбурно.

Позитивистская ТГП сознательно или по НЕдоРАЗУМению смешивает все в кучу. Пока кучу не разгрести, вся эта наука будет лишь манипуляцией различными общеупотребимыми словами.

Дима, по поводу либертаризма и угроз господствующей культуре я отвечу чуть позже. Но ты уже, кажется, нащупал зерно. Но правда (о несовместимости права и росийской культуры), имхо, всегда лучше, чем ложь(об их совместимости). Как бы нам бы и не хотелось, чтобы правда поменялась с неправдою.

Именно в этом суть наших различий с Аней. Она видит прогресс в правовой развитии страны. Она считает, что за последние 10 лет он огромный. Возможно так и есть.

НО!

В условиях присваивающей, а не производящей экономики (то есть конкурентной), этот прогресс будет ВСЕГДА иметь предел. Этот предел - в воле и интересах собственников средств производства и их товарищей во власти. Они не самоубийцы. Поэтому, пока в России будет ресурсная зависимость, никакого права здесь не будет. Будут в ходу всегда заимствованные вновь с запада концепции, которые можно поворачивать для каждого конкретного случая так, как выгодно крупным собственникам и их покровителям (добросовестность, злоупотребление правом и пр.).

Да, я сам метаюсь между надеждами на правовое развитие России (а вдруг, елы-палы не все потеряно?!!) и между полной апатией и сознательным уходом от любых квазиправовых материй (уход из юрпрактики и переезд в правовые культуры). Но это тема для отдельного разговора))

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 16:29

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Или ты хочешь сказать, что российские ученые, занимающиеся изучением тропических бабочек, делают то, что не обладает никакой ценностью???

Специалисты данной области не претендуют ни на что кроме бабочек, при чём, тропических.
Предмет юриспруденции, в силу специфики права, совершенно иной. Способы распространения знаний совершенно иные.
Если бы дело касалось только науки... И всё бы свелось только к кабинетным спорам...
Да, есть понятие научной ценности... Да есть понятие утилитарной (практической) ценности...
Вот, изучил либертаризм (науку)... Очень ценно, очень необходимо.
Но вот узнал я, что либертаризм невозможен в России и что?
Замечательно, будем искать то что возможно (а значит, ценность либертаризма нулевая) или предлагать что-то новое на основе либертаризма (для этого нужна "чистая научная теория") с учётом условий времени и места (но это уже не либертаризм в чистом виде).

Попытки использовать это знание для того, чтобы попытаться превратить яблоко в банан - та самая магия, теория не может быть использована как средство изменения социальной реальности.

Ну если я правильно понимаю Илью, то это вывод Ильи, но ЭТУ позицию я полностью разделяю, а что? 

Учитывая вышесказанное: если теория не может быть средством, то она представляет только научную ценность, но если на основе неё строятся планы по изменению реальности, то это уже практическая ценность.
Но какой смысл в этой теории, если она не рабочая для россиян? Для русских юристов только культурологический смысл.

Теперь ты понял, что отвечать мне было бессмысленно

Да.



Добавлено немного позже:
Marbury

силовые регуляторы (мораль, религия или просто приказы тиранов)

Мораль, религия силовые регуляторы?

Там где нет права (в либертарном смысле) - теория о праве не нужна.

А как общественный регулятор это явление изучать не надо?

Такими были, кстати, диссиденты.

Я же говорю бунтарский дух!

Развенчание мифов - наша задача.

распространение знаний, а не призывы к реализации каких-то конкретных идей. Не более чем ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВО.

Сейчас от неё польза только просветительская, мозгопрочистительская.

Вот именно, сейчас. Просветительство лишь до тех пор, пока теория не обретёт силу, а обретёт силу когда ослабнет культура. Победит теория (будет реализована) - рухнет культура. Призывов нет сейчас. Теории подобного рода строятся не для просветительства, они всегда имеют свою конечную цель - реализацию.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 November 2009 - 04:21

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Но какой смысл в этой теории, если она не рабочая для россиян? Для русских юристов только культурологический смысл.

в этом вся и проблема! ты видишь что есть юристы (1) и есть теория права (либертарная) (2). Значит, ты считаешь, что так как ты юрист, то она должна быть тебе полезна. Но с нашей точки зрения, поскольку права в России нет, то предложить мы тебе ничего не можем. Извини)

Только информацию о том, как бы что-то должно было бы быть. Вот, например, Проблемный комментарий к Конституции Четвернина построен именно как рекомендации как нужно толковать Конституцию, чтобы достигать реализации ее норм о правах человека! И ЧТО?? КСюша ими воспользовалась?? Да плевала КСюша на права человека. Все у виска покрутили на СВАЧА, вот, блин, нашелся толкователь. Мартышин вот сказал публично, что ст. 2 Конституции это ОШИБКА. А зачем тогда толковать правильно ошибочную конституцию?? Вот все и толкуют как хотят, ставя государственность, единую систему исполнительной власти и социальное государство на первое место, а не правовое государство, права человека и федерализм.

Практическая реализация свачевской теории в России не возможна, эта только чистая теория. Он и не пытается ее приделать к реальности. Это могут сделать только его последователи (не я). Но вопрос в другом, не получится ли из этого симбиоза опять монстр? Может дать возможность России развиваться по понятиям и дальше? не знаю.

например, ввели осаго. На дорогах разборок почти не стало. ПРАВОВОЙ Прогресс? да, правовой прогресс. Однако до какого предела он возможен? НУ что ж, будем смотреть и думать дальше.

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 16:31

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Практическая реализация свачевской теории в России не возможна, она чистая теория.

По такому предмету (даже не право, а общественные отношения), какой берёт на себя свачевская теория, незнаю такой теории, которая могла быть реализована на практике в чистом виде.
Однако, это не умаляет её научной ценности.
Как ориентир, на основе которого с учётом реалий создаётся что-то новое, теория могла бы быть полезной. Но это уже не чистая теория, а что-то новое. Например, цивилизм.

то предложить мы тебе ничего не можем. Извини)

Остаётся лишь развести руками.(

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 November 2009 - 04:37

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Мораль, религия силовые регуляторы?

послушай лекции СВАЧа, он хорошо показывает, что в основе религии и морали лежит сила коллектива над личностью. Если ты не согласен с нашей коллективной моралью, то мы тебя изгоняем из коллектива, а ты без него помрешь. Поэтому человек не всегда путем насилия, но под угрозой изнания не свободен в выборе поведения в таком коллективе. Например, в России я не знаю уже таких моральных регуляторов, что я рассматриваю как благо, как ни странно. Но если, например, прийти и признаться, особенно в госучреждении, что ты живешь с двумя женщинами, то общественная мораль тебя осудит и НАЧАЛЬНИКИ тебя выгонят с работы. А почему нельзя жить с двумя женщинами никто не знает? Но коллективная мораль это осуждает. А если признаться, что, например, ты гей, то уволиться (в Москве) вряд ли настоятельно порекомендуют))) То есть быть геем уже моралью не осуждается, а жить с двумя женщинами - осуждается.

Если же мораль не имеет силы (коллектив в лице начальников не может применить свою главную санкцию - изгнание), то это вообще уже не социальный регулятор. Например, никто не заставит тебя уступить бабушке место в метро. Такой МОРАЛЬНОЙ НОРМЫ УЖЕ НЕТ. А в совке была, если не уступишь, поднялся бы скандал, если бы скандал дошел до работы (школы, института) могли бы и наказать.

В общем послушай Четвернина, он хорошо объясняет разницу между моралью, религией и правом. Это регуляторы неправовые, они не допускают индивидуальной свободы внутри себя. Просто в современном секуляризованном мире моральные и религиозные нормы по-настоящему, уже почти не действуют. Хорошо это или полохо, другой вопрос.

Вот именно, сейчас. Просветительство лишь до тех пор, пока теория не обретёт силу, а обретёт силу когда ослабнет культура. Победит теория (будет реализована) - рухнет культура. Призывов нет сейчас. Теории подобного рода строятся не для просветительства, они всегда имеют свою конечную цель - реализацию.

Да НЕ ОБРЕТЕТ она силу никогда, а если и обретет, только в измененном, адаптированном виде. Культура не будет воспринимать теорию, которая ей органически противоречит, это невозможно. А если культура будет рушиться, то уже уверяю тебя НЕ ПОД воздействием наших идей, а из-за более глобальных и существенных противоречий.

Твои обвинения безпочвенны, поскольку мы в отличие от 90-х годов ПОДЧЕРКИВАЕМ, что в России наша теория права НЕПРИМЕНИМА, т.к. права тут нет. Никакого оружия в наших руках она не представляет. А если она может стать вдруг таким оружием в чужих недобрососвестных руках, то это процесс непрогнозируемый и мы будем только против.

Теории подобного рода строятся не для просветительства, они всегда имеют свою конечную цель - реализацию

с тобой трудно НЕ согласиться. Дейсвительно, в подсознании у ее авторов есть ПОТРЕБНОСТЬ ее реализации и от этого есть некий внутренний конфликт у ее авторов и их последователей. Но это дело личное и мы понимаем. что наш внутренний конфликт не должен вредить обществу.
Четвернин сейчас не более, чем выдающийся лектор и профессор вышки, а я вообще никто)) Есть еще прекрасные дамы Варламова и Лапаева. В общем и все. Какая нафик реализация? Только просветительство, не более. Если вдруг появится какой-то гений, который сможет создать некий работоспособный симбиоз из того материала, что будет наработан в том числе нами - пожалуйста. Но это будет уже симбиоз идеологем, но не либертаризм. Реализация чистого либертаризма в России уже не возможна. Поверь мне, нечего НЕлибертаристам в этом вопросе нас бояться! Наоборот, только спасибо должны говорить

Вот СВАЧ мне рассказывал, что он мог, если бы сильно захотел, стать судьей КСюши в 90-е, но вовремя понял. что этого делать в России нельзя. ВОт если бы это произошло, было бы любопытно. Вместе с Кононовым хорошо бы потрепали нервы бы начальничкам.

Добавлено немного позже:

Как ориентир, на основе которого с учётом реалий создаётся что-то новое, теория могла бы быть полезной. Но это уже не чистая теория, а что-то новое. Например, цивилизм.

это к вопросу о том, что из всего наследия Нерсесянца интересно именно то, что отражает господствующие ценности российской культуры. То есть не личная свобода и экономическая самостоятельность, политическая конкуренция и прочее, а прежде всего равное разделения средств производства.

Я тебя умоляю, Дима, при возможности, послушай всего Четвернина! Думаю, тебе будет интересно! Там есть ответы почти на все твои вопросы.

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 16:33

[Marbury]

Dmitry Belyakov

то предложить мы тебе ничего не можем. Извини)

Остаётся лишь развести руками.(

кстати, это было слишком мое резкое заявление. Возможно лаборатория Четвернина и даст какой-то практический результат. Я просто сейчас отдален от этого процесса.

Надеюсь, что моя фраза, относится только ко мне лично. Я не имел права так говорить и за САМОГО Владимира Александровича тоже.

Добавлено немного позже:

А по-существу теории вам лучше пояснит Marbury. Поверьте, с ним можно не соглашаться, но его можно послушать и вынести для себя очень много полезного.

это приятно) надеюсь, это так) во всяком случае, вижу и знаю, что для думающих людей - это точно так)

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 05:11

[Marbury]

Cokol

кстати вопросик - а где ссылки на аудио семинары СВАЧа, что по средам, о которых тут

ну, это я не обещал, хотя конечно, и их записывать следовало бы. Надеюсь, и это смогу устроить.

Anna V

Бесплатная рекламная акция  Только сегодня  - кнопка "игнор" на форуме, отличная кнопка, позволяет комфортно жить без какого-либо постороннего вмешательства, рекомендую 

Анюта, не знал!!! спасибо!!

[Cokol]

Именно в этом суть наших различий с Аней. Она видит прогресс в правовой развитии страны. Она считает, что за последние 10 лет он огромный. Возможно так и есть.

НО!

В условиях присваивающей, а не производящей экономики (то есть конкурентной), этот прогресс будет ВСЕГДА иметь предел

Смотря о каком прогрессе вести речь.

Экономический - определяется спросом и предложением. Правовой - объемом реально доступных СВОБОД.

Не факт, что ресурсный тип экономики не способен увеличить объем ПРАВА=СВОБОД. Так же, как и не факт, что конкурентный тип экономики - это единственный тип, благоприятный для прогресса ПРАВОВОГО.

Оба типа экономик отличаются способами получения и распределения полученных доходов. А вот способы управления получением и распределением полученных доходов - регулируются ПРАВОМ, основанном сегодня на Формальном равенстве и потестарном принуждении.

Либертаризм предлагает регулировать ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и добровольно-согласительном ЗАПРЕТЕ АГРЕССИВНОГО НАСИЛИЯ.

Однако источником добровольно-согласительного ЗАПРЕТА АГРЕССИВНОГО НАСИЛИЯ есть доступность к благам, а последние есть результат обеих типов экономик.

ТО есть оба типа экономик приближают тот момент, когда КАЖДЫЙ будет иметь блага, достаточные для СВОБОДЫ, как возможности выбора внешне выраженного социального поведения, основанного на добровольно-согласительном ЗАПРЕТЕ АГРЕССИВНОГО НАСИЛИЯ.

Иначе говоря, либертаризм возможен и в РФ.

Почему Marbury утверждает обратное ?

[Marbury]

Cokol

Почему Marbury утверждает обратное ?

потому что в Ваших рассуждениях есть где-то ошибка
но щас я не готов на нее указать)) спать...

[Anna V]

Илья)))) Он не огромный. Но он определенно есть.
Значит а теперь, Дима Моя мысль. Которая, после этого поста Ильи, как выяснилось, еще менее далеко отстоит от его точки зрения.
Озвучиваю. Сразу - рассуждаю, используя по возможности терминологию либертаризма, дабы сто раз не оговариваться. Я предпочитаю иную систему ярлыков, но это не суть.
Так вот. Да, в нашей культуре понамешано. Да, есть отношения, имеющие ту социально-экономическую основу, которая объективно приведет к регулированию отношений через властное волеизъявление. И от этого никуда не деться, "решать" у нас решали и всегда будут решать. Но мы не на Востоке. И есть отношения, имеющие основу, которая ИМХО как раз требует правового (в либертарном понимании) регулирования. И соответственно есть потребность и в том, и в другом.
Причем я бы согласилась с Ильей, это не субкультура, выделяемая по субъектам. Типа эти субъекты сюда, а эти туда. Это скорее некий баланс внутри каждого субъекта - у кого-то больше сдвинут туда, у кого-то сюда, одна ситуация провоцирует то, другая это, но по идее это именно присущее большинству людей сочетание. А не ситуация, когда отдельно взятые диссиденты ценности разделяют, а всем остальным на них (ценности, не диссидентов)))) вообще плевать.
Значит далее. Если мы принимает тезис, что принцип регулирования отношений вытекает из социально-экономической организации общества... И что условно не может быть права в распределяющей экономике, равно как и весьма маловероятно, чтобы производящая конкурентная экономика вдруг взяла и закончилась властным регулированием... А я эту мысль вполне разделяю. То мы приходим к необходимости найти некое... соответствие между... Базисом и надстройкой В смысле, что в какой-то культуре отношения таковы, что полностью приводят к тому, что регулирование будет правовое. В какой-то таковы, что обратная ситуация. А где-то они будут серединка на половинку. И вот там, где в экономике серединка на половинку, сочетание правового и властного регулирования - тоже должно быть серединка на половинку.
Причем это сочетание должно как-то соотноситься с реальностью. То есть, если - ну такой же грубый пример, как с яблоками - предположим, что процентов на 80 наша экономика носит присваивающе-распределительный характер, но тем не менее процентов на 20 она носит все же производящий и конкурентный... То... грубо говоря регулирование общественных отношений будет процентов на 80 по принципу властного волеизъявления, но процентов на 20 есть потребность, чтобы что-то проскочило и от правового. Соответственно, если в такой ситуации не будет вообще ничего правового, это будет так же не соответствовать действительности, как если мы будем пытаться вводить исключительно правовое регулирование.
Так вот если смотреть на нашу страну. Мы однозначно не восток. Конечно, сильно отличаемся от допустим той же Европы или Америки. Но не 100% противоположность. Соответственно, есть потребность в правом регулировании. Если посмотреть тот же 19 век, например... Да и 20й. В течение 80 лет у нас была попытка построить 100% государственную экономику, и, соответственно, никаких правовых принципов в жизни не наблюдалось. Но это не соответствует нашей культуре, мировоззрению традиционному как раз русскому. Что собсно и подтвердилось, когда оно рухнуло. Вот для Европы такие режимы совсем чужды. Рухнуло очень быстро. У нас менее чужды. Продержалось подольше. Но тем не менее - не сработало.
Так вот. Вот это вот 100% неправовое - это не наше. Предположим, что нашей культуре соответствует... ну условно пусть будет 80 на 20, а не 100 на 0. Так вот, когда СССР рухнул, вот эти 20 процентов на практике достаточно быстро возникли. То есть возникла именно экономически обусловленная и соответствующая нашей культуре потребность в правовом регулировании. Но регулирование от этого сразу 80 на 20 не стало. Какое было, такое и осталось на первых порах. Потому что, чтобы в нем появились эти 20, под них нужна какая-то теоретическая база. Принципиально новая, потому что господствующий-то тип регулирования как раз осмыслен в рамках теории и адекватно ей обслуживается. А вот эти 20 - в лучшем случае описываются в ее терминах. Но оно не подходит для... конструирования этой реальности. Мне кстати кажется, что именно этим и вызван всплеск разнообразия теорий за рамками нашего позитивизма - осмысление новых реалий требует новых подходов.
И поэтому им не пользовались, регулированием этим, весьма часто. Не подходило оно под новые (новые только в ситуации "после развала", а не новые для культуры) отношения. И как раз за те самые 90е годы - регулирование дрейфовало в сторону баланса, который соответствует экономике. Условно опять же, у нас на уровне экономики 80 на 20. А на уровне регулирования. Сначала было 99 на 1. Потом ну предположим доросло до 90 на 10. И вот я в чем вижу этот резерв - что мы не выбрали еще... определенное число "процентных пунктов", которые нам позволяет наша культура без всякого над ней насилия. Имеем 90 на 10, а по идее то неплохо бы 80 на 20. Поэтому отдельные моменты и начинают работать - вот Илья про осаго вспомнил, ну пусть будет оно. То есть еще есть потребность сдвинуть баланс между властным и правовым регулированием еще немного в сторону правового.
А меня так и тянет "переделать" теорию в трамплинчик, с которого мы от этих 10 процентов пошустрее доберемся до потенциально возможных 20. То есть до того самого предела. И как раз в этой вот вилке - от 10 до 20 - ИМХО теория и может иметь практическую значимость, и весьма немаленькую. Другой вопрос что да, из 20 теорией 40 или 100 не сделаешь, дальше уже культура не позволит. После достижения этого предела уже действительно только "магия" -которая не работает. Но до этого... Почему бы и нет.
Вот собсно поэтому Илья считает меня идеалисткой, которая не хочет признавать реального положения вещей, воспитана в советской системе и не хочет от нее отказываться и т.п. А у меня да, вот такой вот идеалистический взгляд на окружающую действительность
ЗЫ. Вот, Дима, именно это я и собиралась изначально сказать

Добавлено немного позже:
О Боже Какой ужас
Сожалею, вышло не специально

[Marbury]

Anna V

респкет, отличный пост, давно именно этого и ждал!

А меня так и тянет "переделать" теорию в трамплинчик, с которого мы от этих 10 процентов пошустрее доберемся до потенциально возможных 20. То есть до того самого предела.   И как раз в этой вот вилке - от 10 до 20 - ИМХО теория и может иметь практическую значимость, и весьма немаленькую. Другой вопрос что да, из 20 теорией 40 или 100 не сделаешь, дальше уже культура не позволит. После достижения этого предела уже действительно только "магия" -которая не работает. Но до этого... Почему бы и нет.

ну вот и переделывайте, коллеги

не уверен, что 80 будут терпеть эти 20. Рано или поздно баланс нарушится, и при достижении 20 захочется залезть в эти 80. Потом им головы обрежут и уже 80 полезут на 20 в качестве реакции.
но пока есть культура, 80 не победить никогда. А значит за 20 борьба не стоит свеч.

хотя, может я и пессимист, но в любом случае, это уже не моя борьба)

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 05:54

[Anna V]

Почему Marbury утверждает обратное ?

Так все просто. Согласитесь, вероятность того, что я буду строить отношения с кем-то на основании учета свобод другой личности, неприменения насилия и т.п. - существенно выше, когда этот другой от меня экономически не зависит и нужен мне не меньше, чем я ему? А если как раз таки полностью зависит... Вероятность, что отношение будет как к равной и равноценной личности, надо договариваться, в чем-то ущемлять себя, идти на компромисс - ради этого другого, который нафиг мне не нужен, только потому, что мы единый биологический вид... Как-то невелика, да? В том же Риме право регулировало отношения между pater familias, и особо не лезло, как они там разбираются со своими женами, детьми, собаками, коровами и прочим имуществом...


Добавлено немного позже:

Ну вот собсно в этом различие и есть. Только оно уже не имеет никакого отношения к теории либертаризма, впрочем, как и к какой-либо теории вообще

[Marbury]

появилась новая лекция Четвернина. Как всегда, супер!

[Cokol]

Почему Marbury утверждает обратное ?

Так все просто. Согласитесь, вероятность того, что я буду строить отношения с кем-то на основании учета свобод другой личности, неприменения насилия и т.п. - существенно выше, когда этот другой от меня экономически не зависит и нужен мне не меньше, чем я ему?

Блистательная распаковочка от Великой Anna V.

Совершенно верно - ошибка Marbury в не корректном расчете вероятности, Вами обозначенной

[Marbury]

Cokol

Совершенно верно - ошибка Marbury в не корректном расчете вероятности, Вами обозначенной

вполне возможно

[Cokol]

Cokol

Совершенно верно - ошибка Marbury в не корректном расчете вероятности, Вами обозначенной

вполне возможно

Рад, что Вы не нашли ошибку= согласились с тем, что ее нет.

[Marbury]

Cokol

нет, я про вероятность говорил. А то, что в Ваших рассуждениях была ошибка, это я еще напишу

[Anna V]

Совершенно верно - ошибка Marbury в не корректном расчете вероятности, Вами обозначенной

Эм... И что с этим расчетом не так? Мне казалось все хорошо с ним?

[Dmitry Belyakov]

Marbury

в основе религии и морали лежит сила коллектива над личностью.

Если же мораль не имеет силы … то это вообще уже не социальный регулятор.

Риторический вопрос: а право это не социальный регулятор? Если да, то и оно имеет силу. В противном случае, как оно может быть защищено. Если право – это принадлежность правовой культуры, которая существует в конкретных социумах, то, судя по твоим же, словам, чем оно отличается от религии и морали?
Дело в том, что и мораль-то у вас юридизированная.

человек не всегда путем насилия, но под угрозой изнания не свободен в выборе поведения в таком коллективе

Это регуляторы неправовые, они не допускают индивидуальной свободы внутри себя.

У меня, как минимум, СВОБОДНЫЙ выбор между соблюдать мораль или понести ответственность за её нарушение.

Просто в современном секуляризованном мире моральные и религиозные нормы по-настоящему, уже почти не действуют.

Ну, это ты хватил, конечно.
Я, конечно, понимаю, что тут вы по особенному понимаете и понятие норма и трактуете, что есть мораль и т.д.

с тобой трудно НЕ согласиться. Дейсвительно, в подсознании у ее авторов есть ПОТРЕБНОСТЬ ее реализации и от этого есть некий внутренний конфликт у ее авторов и их последователей. Но это дело личное и мы понимаем. что наш внутренний конфликт не должен вредить обществу.

Какая нафик реализация? Только просветительство, не более.

Правильно. Пока нет условий, вам остаётся только с ними бороться путём просветительства.

это к вопросу о том, что из всего наследия Нерсесянца интересно именно то, что отражает господствующие ценности российской культуры. То есть не личная свобода и экономическая самостоятельность, политическая конкуренция и прочее, а прежде всего равное разделения средств производства.

Ошибаешься. Невозможно понять наследие, не изучив чистую теорию. А уж на её основе можно строить какие-то планы для реализации.

Дима, при возможности, послушай всего Четвернина! Думаю, тебе будет интересно! Там есть ответы почти на все твои вопросы.

Читал. Вопросов ещё больше.

но пока есть культура, 80 не победить никогда.

Традиционная культура – враг либертаризма, как явления другой культуры.

Cokol

Правовой - объемом реально доступных СВОБОД.

Это не только от права, зависит, но и от уровня социально-экономического развития.

конкурентный тип экономики - это единственный тип, благоприятный для прогресса ПРАВОВОГО.

Для либертаризма единственный.

регулируются ПРАВОМ, основанном сегодня на Формальном равенстве и потестарном принуждении

ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и добровольно-согласительном ЗАПРЕТЕ АГРЕССИВНОГО НАСИЛИЯ.

источником добровольно-согласительного ЗАПРЕТА АГРЕССИВНОГО НАСИЛИЯ есть доступность к благам, а последние есть результат обеих типов экономик.

ТО есть оба типа экономик приближают тот момент, когда КАЖДЫЙ будет иметь блага, достаточные для СВОБОДЫ, как возможности выбора внешне выраженного социального поведения, основанного на добровольно-согласительном ЗАПРЕТЕ АГРЕССИВНОГО НАСИЛИЯ.

Право, у либертаристов, не основывается на властном начале.
Такое ощущение, что вы смешиваете государственное (властное) и правовое начало. Либертаристы, не анархисты, они выступают за государство. Только в нём, могут быть реализованы права и свободы. Другое дело, что они понимают под государством.

Иначе говоря, либертаризм возможен и в РФ.

Нет.

Anna V
Ань, хотелось бы вспомнить твой пост №482 (с чего началось). А именно, коммент о не согласии с моей фразой в посте №481 о том, что «теория претендует на борьбу с властью (политический аспект не устранить даже при распространительстве) с культурой (культурологический аспект также не устранить)».
Но у тебя и у Ильи всюду отмечается «реальность», «культура не пустит»… Традиционная культура (реальность) враг для реализации теории. Вопрос об изменении реальности или изменении теории применительно к реальности.
В условиях, неправовой культуры, как бы не говорили либертаристы о распространительстве, борьба с властью, как выражением потестарной культуры, будет всегда (вопрос лишь о формах этой борьбы и реальных возможностях теории). Тут и политический и культурологический аспект.
Ты думаешь, я о чём то о другом, по сравнению с тем, что ты пишешь в посте №515? Под 90% сказанным тобой там можно смело расписаться.
Я говорю о реализации чистой теории. В чистом виде, её реализация без учёта условий времени и места, как и реализация любой другой теории, невозможна.
Ты пишешь о процентах…
Но, по-сути, это тоже самое что написано у меня.)
Только вот, для Ильи, не может быть процентов, иначе это не теория, а что-то другое.
Не вижу опровержения моего поста №481.)

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 November 2009 - 17:15

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Риторический вопрос: а право это не социальный регулятор? Если да, то и оно имеет силу. В противном случае, как оно может быть защищено. Если право – это принадлежность правовой культуры, которая существует в конкретных социумах, то, судя по твоим же, словам, чем оно отличается от религии и морали?
Дело в том, что и мораль-то у вас юридизированная.

почему риторический?)) Любой социальный РЕГУЛЯТОР, чтобы быть РЕГУЛЯТОРОМ, должен обладать мерами воздействия на нарушителей социальных норм. Если моральная норма не имеет возможности быть защищенной, значит она не норма, а пожелание. Одной из самых жестких моральных санкций является исключение из коллектива, когда лицо, нарушившее моральные нормы коллектива, изгоняется из него. Если же за нарушение субъектом моральной нормы не следует наказания, то это не норма, еще не норма или уже не норма. Как пример с бабушками в метро. Как бы нам не хотелось, но уступать место в метро УЖЕ НЕ СОЦИАЛЬНАЯ НОРМА. За ее нарушение ничего не будет, но кроме минивыяснения отношений.

П.С. Я кстати, всегда уступаю место не только бабушкам, но и вообще женщинам. Ибо это моя НРАВСТВЕННАЯ позиция, но не действие общественной морали. Я допускаю за другими возможность не уступать место.

У меня, как минимум, СВОБОДНЫЙ выбор между соблюдать мораль или понести ответственность за её нарушение.

Совершенно верно. То же самое с правом. Ты можешь выбирать, нарушать тебе право или нет. У меня такой вопрос каждый день стоит))) Это классно описано у Мотовиловкера.

А вот выбор в вопросе применения/не применения санкции (правовых или моральных) не может принимать участия сам нарушивший социальную норму субъект. Это самоочевидно.

Моральные санкции порой значительно жестче, чем правовые. Именно поэтому, например, в западном обществе моральная и корпоративная этика очень сильна. Если ты ее нарушишь, станешь изгоем и тебя заставят уйти из коллектива! При этом никаких правовых последствий к тебе применить не смогут.

Добавлено немного позже:

Правильно. Пока нет условий, вам остаётся только с ними бороться путём просветительства.

Я бы не употреблял слово борьба, хотя и оно допустимо. А собственно, чего плохого в этой борьбе? Ведь все равно результат заранее известен. А между прочим, благодаря именно подобной борьбе диссидентов, правозащитников и проч. против тоталитаризма в России есть хоть какие-то идеи о свободе, есть Конституиця, есть возможность обращаться в Европейский суд, что позволяет сильным адвокатам хоть что-то защищать. Ну есть такая субкультура в России, ну что делать-то?))

Традиционная культура – враг либертаризма, как явления другой культуры.

скорее наоборот. Но в условиях пофигизма в отношении судьб России в частности у меня, я эту борьбу передаю другим)

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 18:07