Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Справедливость и закон(ность)


Сообщений в теме: 1372

Опрос: В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он (208 пользователей проголосовало)

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#501 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2008 - 23:39

SPM, вывод пока вижу такой.
Дело нельзя отдать на откуп:
- экспертам, потому что статья 307 нерабочая
- судьям, потому что 305 нерабочая
- следователям, потому что 292 нерабочая,
- никому, потому что у нас все статьи УК УПК нерабочие. и т.д.

Вывод Не верный.
Система Вас сломала.
Это плохо.

Сегодня все статьи рабочие. Не работают они у неучей либо у тех, кого сломали.

Интелектуального и технического ресурса сегодня достаточно для решения любого преступления.

Справедливость не достигается по другим причинам, не имеющим никакого отношения к праву и юриспруденции.

Добавлено в [mergetime]1219081152[/mergetime]

SPM
... Давайте не будем лукавить!
из Сообщения #409

Ув Dmitry Belyakov, безусловно я прочитал это сообщение (#409).
Не хочу отвечать коротко, так как это вызовет праведные нарекания. Как только появится окошечко вернусь к ответу на вопросы сообщения 409.

Sorry.
  • 0

#502 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2008 - 01:35

Сегодня все статьи рабочие. Не работают они у неучей либо у тех, кого сломали.

Каким образом работают статьи в стране, где суд - центральное место совершения преступлений, а надзиратели - это центральное место укрывательств преступлений ?
В вашей Украине может и остались какие-то приличия, в РФ правоохранители преступную сущность даже не пытаются скрывать.
Кстати где на Вашем сайте примеры Ваших выигрышных дел ?
Продемонстируйте хоть один удачный пример, когда в результате жесткого сопротивления жертва в рузумный срок одержала победу.
Несколько лет возни с целью получить призрачный результат, когда цель не оправдывает средства - это очевидный проигрыш.

Сообщение отредактировал Потерпевший: 19 August 2008 - 01:37

  • 0

#503 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2008 - 02:18

.... Кстати где на Вашем сайте примеры Ваших выигрышных дел ?
Продемонстируйте хоть один удачный пример, когда в результате жесткого сопротивления жертва в рузумный срок одержала победу...

в данный момент на сайте выставлены не проигрышные дела, что бы выставить выигрышные катостофически не хватает времени. За последний год я не выставил ни одного интересного материала. Не потому что их нет.

Из выставленных интересными, с точки зрения права и результата - это дело ИНДАР против МДАУ. К настоящему моменту успешно закончено дело против квартирных мошенников Симферополя (неуплата за аренду жилого помещения). Архиинтересным есть материал по текущему делу против рейдеров Алушты, которые вовлекли в свою схему судей судебной вертикали. Дело является очень трудным именно по причине того, что противниками есть действующие судьи. Оно потребовало и еще требует большого напряжения. После применения правильных и точечных схем работы возбуждены УД, судьи-взяточники выведены из процедуры, многие судьи, ранее вовлеченные, отказали в поддержке преступникам в содействии по отчуждению собственности. Сложным делом есть то, медицинские материалы которого сейчас обсуждаются на сайте с судмедэкспертами.

ВЫ прекрасно знаете, что чтобы оформить док для сайта - требуется немало времени, но его пока нет. Проглянет окошечко, все будет упорядоченно и выставлено на сайт (безусловно).

Ожесточенность мне Ваша понятна, но и мое понимание и сама Ваша ожесточенность нисколько не снимают правоты Ваших претензий к местным правовым структурам власти. Но это, так же не означает, что за происходящее в Ростове должен отвечать весь мир. Тут Вы не правы.

С ув.
С.П. 18.08.08

Сообщение отредактировал SPM: 19 August 2008 - 13:01

  • 0

#504 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2008 - 02:20

SPM

Не работают они у неучей либо у тех, кого сломали.

:D

по другим причинам, не имеющим никакого отношения к праву и юриспруденции.

:D

Ожесточенность мне Ваша понятна, но это нисколько не снимает правоты Ваших претензий к местным правовым структурам власти. Но это, так же не означает, что за происходящее в Ростове должен отвечать весь мир. Тут Вы не правы.

:)

Потерпевший

суд - центральное место совершения преступлений, а надзиратели - это центральное место укрывательств преступлений ?

в РФ правоохранители преступную сущность даже не пытаются скрывать.

Откуда такая информация? :)
Ежедневно сталкиваюсь со всеми возможными чиновниками от администраций, правоохранительных органов, судебных органов. Да есть много проблем в их работе (скажем так, всяких...), но ставить всех их под одну гребёнку со знаком равенства между ними и преступным соообществом может только человек далёкий от вопросов практической деятельности юристов.
А вот то что вы восхваляете: "....детей - на органы..." - достойно всяческого осуждения!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 19 August 2008 - 02:24

  • 0

#505 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2008 - 16:14

.... То что статьи не рабочие - SPM продемонстировал мне, когда работал со мной. Я не увидел положительного результата для пользы дела. Наоборот был прогресс вниз...

Здесь Вы не совсем точны, та как мы с Вами не работали по 307 статье УПК РФ и остальными, что Вами были названы выше. Не думаю, что мешать все в кашу - есть правильным, скорее - наоброт.

С другой стороны, если Вы имеете желание разбирать в открытом режиме ход Вашего дела, что только приветствуется, то для этого лучше открыть отдельную тему. И последовательно давать оценку всем участникам Вашего с/процесса. При корректной постановке вопросов и названия самой темы - положительный результат обеспечен. Я только "ЗА".
  • 0

#506 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2008 - 19:25

Потерпевшие/истцы сами виноваты, что справедливость с помошью правосудия им недоступна, так как они неучи.

Каждый день приходят люди, которым так и тянет сказать: почему так поздно!?

SPM,

С другой стороны, если Вы имеете желание разбирать в открытом режиме ход Вашего дела, что только приветствуется, то для этого лучше открыть отдельную тему. И последовательно давать оценку всем участникам Вашего с/процесса. При корректной постановке вопросов и названия самой темы - положительный результат обеспечен. Я только "ЗА".

Только не в Глобальных, а? От серьезности проблемы тема не стала теоретико-философской (что, собственно, и подразумевается под Глобальностью). Хотя... пойду домой. Всем удачи и успехов!
  • 0

#507 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2008 - 22:54

Каждый день приходят люди, которым так и тянет сказать: почему так поздно!?

Абсолютно согласен.
Примено год назад у меня было потрясающее дело по разбою в Симферополе - я не написал ни одного процессуального документа. Находясь за 3000 км, по тел. подсказывал на этапе предварительного. Через пару месяцев суд - и без всяких обжалований. Своевременное информирование дало возможность пресечь всякие попытки следаков исказить первичные доки.

Только не в Глобальных, а? ..

Очень надеюсь, что Потерпевший Вас услышит.
  • 0

#508 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2008 - 18:01

Перечитываю тему :D Закончу - буду страшный оппонент :D
  • 0

#509 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2008 - 19:11

буду страшный оппонент

Жду, не дождусь окончание вашего чтения! :D
  • 0

#510 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2008 - 00:14

Каждый день приходят люди, которым так и тянет сказать: почему так поздно!?

Это я уже слышал. Очень удобная позиция, которая ни к чему не обязывает и ото всего освобождает.
  • 0

#511 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2008 - 12:48

Потерпевший, а Вы тоже тему почитайте - интересно.
  • 0

#512 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2008 - 17:57

Dmitry Belyakov

Жду-не дождусь, окончания вашего чтения!

фигли ждать - я тут! :D :) :)
справедливость - это черепушка, трещащая под ударами молотка. Во! :D
  • 0

#513 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2008 - 18:36

Ваш коллега юрист тоже пишет о "психическом чувстве справедливости"
http://www.allpravo..../print5852.html
  • 0

#514 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2008 - 20:07

Потерпевший

Ваш коллега юрист тоже пишет о "психическом чувстве справедливости"
http://www.allpravo..../print5852.html

Во-первых, если вы читали внимательно, то автор, как раз, стремиться исключить такое чувство при познании права.
Во-вторых, вы смешиваете совершенно разные вопросы.
Автор пишет о психологическом чувстве справедливости, как имманентно присущему человеку разумному. С автором нельзя не согласиться. Человек мыслит, разумом своим он понимает (на основе опыта, представлений о должном) что справедливо, а что нет. Это чувство есть неотъемлемое от человека. Здесь справедливость основывается на разуме.
Мы же с вами говорили об основаниях справедливости. Как уже было сказано справедливость основывается на разуме, но когда к действиям примешиваются мотивы, основанные на ощущениях (страстях, желаниях, мести и т.д.), то это произвол, т.е. противоположное справедливости.

Т.о. справедливыми можно назвать действия основанные на разумном понимании должного, действия основанные на эмоциях и ощущениях справедливыми назвать нельзя.
  • 0

#515 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 10:50

Т.о. справедливыми можно назвать действия основанные на разумном понимании должного, действия основанные на эмоциях и ощущениях справедливыми назвать нельзя.

Уважаемый Dmitry Belyakov, принципиально назвать справедливыми "действия, основанные на эмоциях и ощущениях" можно. Но это будет иррациональное определение справедливости. Типа вижу я такое-то действие и чувствую, что это несправедливо. Не знаю почему - ощущение такое. Дело в том, имхо, что в данной теме не об этом речь (это уже к уважаемому Потерпевшему скорее). Здесь мы рассматриваем именно рациональное понимание справедливости, котрое никакого отношения к эмоциям не имеет вообще, потому как последние иррациональны. Поэтому должны рассматриваться в рамках психологии. А в данной теме эмоции и психика не при чем. При этом я вовсе не хочу сказать, что понятие справедливости доопытное или внеопытное.
P.S.: Дмитрий, тему почти прочитал. К сожалению на работе - завал, поэтому представить Вам свои соображения в виде некой концепции смогу не ранее, чем через неделю.
  • 0

#516 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 11:41

Gemut

Типа вижу я такое-то действие и чувствую, что это несправедливо.

Но вывод такой мы делаем разумом, на основе собственного опыта и представлений о должном.
  • 0

#517 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 11:51

о вывод такой мы делаем разумом, на основе собственного опыта и представлений о должном.

Не факт. А может у человека была в детстве тяжелая травма какая-нибудь? Опять же нарушения в развитии (ну, типа то, о чем З.Фрэйд писал). Я бы сказал, что рассудком мы можем познать то, исходя из чего человек так поступил, но совсем не факт, что он сам это сознает. Вот Вы думаете, что Потерпевший все пишет о том, что справедливости нет (по крайней мере позитивных дефиниций от него не было пока) от того, что он получил негативный опыт от общения с системой правосудия РФ? Так мы тут все его через день получаем, а в справедливость верим (не в трансцедентном смысле).
  • 0

#518 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 13:01

Gemut

может у человека была в детстве тяжелая травма какая-нибудь?

Опять же нарушения в развитии

но совсем не факт, что он сам это сознает.

Но тогда на основе чего возможно ощущение несправедливости, о котором вы пишете:

Типа вижу я такое-то действие и чувствую, что это несправедливо.

Здесь вы пишете об интелектуальной оценке действия. А эта оценка невозможна без каих-либо представлений о должном, без личного опыта.

а в справедливость верим (не в трансцедентном смысле).

Потерпевший не пишет о справедливости, о социальных нормах, об основаниях и приниципах этих норм, он пишет о неудачном опыте столкновения с системой управления (не открывает Америку). В этой теме эти вопросы надо разделять.
То что пишет Потерпевший к определению понятия справедливость не имеет отношения и не подлежит обсуждению в рамках этой темы и раздела Глобальные.
  • 0

#519 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 13:07

странные вы люди.... Я-ж вроде писал уже про "домики"-нейроны, "тропинки"-аксоны, и "человечков"-эл. импульсы...
или не писал, а только "хотел"... :D
  • 0

#520 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 13:18

Без личного опыта - это да. Но опыт не обязательно осознается. Здесь нельзя обнаружить правила, поскольку в каждом конкретном случае конкретное ощущение зависит от множества субъективных факторов психического свойства. Типа с этим человеком поступили несправедливо, потому, что он похож на моего любимого дедушку, а с этим - справедливо, потому, что он похож на моего препода, который меня завалил. Такие критерии иррациональны, не подлежат рассмотрению в качестве основания для выведения правила в силу крайней субъективности, зависят в каждом конкретном случае от конкретного человека. Иными словами с точки зрения "чувственной справедливости" у нас столько справедливостей, сколько людей. Предупреждая возможные возражения замечу, что человек - существо двуединое, т.е. "животно-интеллектуальное (духовное, если угодно)". И с этой точки зрения можно говорить о двух "справедливостях": о "чувственной" (иррациональной) и "интеллектуальной" (рациональной). Первая - входит в предмет психологии и непознаваема в том смысле, что в силу множественности факторов нельзя дать правило определения. Для нее нет как таковых определений. Можно лишь сказать, что такие-то события в жизни человека так-то повлияли на его психику (не на рассудок). Вторая - продукт деятельности рассудка, а, следовательно, для нее можно найти правила, чтобы говорить о том, что вот это справедливость. И это правило будет для всех одинаково в том смысле, что основания для дифференциации справедливости от всего иного, например, от добра, будут у всех одни и те же.
  • 0

#521 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 14:12

опыт не обязательно осознается.

А что тогда опыт? Можно ли назвать опытом, то что не осознано?

Типа с этим человеком поступили несправедливо, потому, что он похож на моего любимого дедушку, а с этим - справедливо, потому, что он похож на моего препода, который меня завалил.

А каковы критерии определения справедливого?

Такие критерии иррациональны, не подлежат рассмотрению в качестве основания для выведения правила в силу крайней субъективности, зависят в каждом конкретном случае от конкретного человека.

Согласен что крайне субъективно, но почему мы тогда говорим в категориях справедливо-несправедливо, а, например, не выгодно-невыгодно?
Потому что говоря о справедливости мы имеем ввиду:

для всех одинаково

а не:

у нас столько справедливостей, сколько людей.

Во всяком случае, мало ли что я думаю, важно, что я делаю, т.к. это внешнее действие может затронуть интересы других людей...
Мною уже говорилось, что понятие справедливость - это этическое понятие, а значит, рассматривать его надо с точки зрения этических правил.

можно говорить о двух "справедливостях": о "чувственной" (иррациональной) и "интеллектуальной" (рациональной).

Говоря о чувстве справедливости я бы говорил в двух аспетах:
1.Стремление человека (человечества) к справедливости. Без этого стремления невозможно существование самой справедливости. Без этого стремления невозможно существование человека в обществе. Предполагается, что человек осознаёт значение своих и чужих интересов, а также правил их согласования.
2.Основания справедливости:
Разумное осознание своих и чужих интересов и правил их согласования. Эти правила должны носить всеобщее значение, а не частное. В противном случае, мы получим влияние страстей, ощущений. эмоций. Мы получим не частную справедливость - мы получим произвол, т.е. противоположное справедливости.
В этом плане не может быть двух справедливостей.

человек - существо двуединое, т.е. "животно-интеллектуальное (духовное, если угодно)".

:D

крайней субъективности, зависят в каждом конкретном случае от конкретного человека.

у нас столько справедливостей, сколько людей.

Каждый может думать, что хочет, но его справедливость (как внешнее действие) должна совпадать с общепринятым пониманием.

"чувственной" (иррациональной)

входит в предмет психологии

В предмет писхологии может входить изучение СТРЕМЛЕНИЯ к справедливости в контексте мышления и поступков, но не само понятие справедливость.

Вторая - продукт деятельности рассудка, а, следовательно, для нее можно найти правила, чтобы говорить о том, что вот это справедливость. И это правило будет для всех одинаково в том смысле, что основания для дифференциации справедливости от всего иного, например, от добра, будут у всех одни и те же.

Это, как раз тот единственный аспект в котором может рассматриваться справедливость (т.к. это этическое понятие).

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 August 2008 - 14:15

  • 0

#522 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 15:09

Dmitry Belyakov

Можно ли назвать опытом, то что не осознано?

запрасто: вас шарахает молния, и вы нифигашеньки "сознательно" не помните, но зарабатываете на всю оставшуюся жизнь фобию, приобретенную опытом получения удара, поскольку подсознание его учитывает при формировании вашего поведения.

А что тогда опыт?

вспоминаем про 360 башенок. :D
  • 0

#523 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 15:34

Мною уже говорилось, что понятие справедливость - это этическое понятие, а значит, рассматривать его надо с точки зрения этических правил.

Именно это и есть "интеллектуальная" справедливость.

А что тогда опыт? Можно ли назвать опытом, то что не осознано?

Это Вам надо труды по психлогии почитать. Хотя бы про бессознательное.

В предмет писхологии может входить изучение СТРЕМЛЕНИЯ к справедливости в контексте мышления и поступков, но не само понятие справедливость.

А я сказал

в силу множественности факторов нельзя дать правило определения. Для нее нет как таковых определений. Можно лишь сказать, что такие-то события в жизни человека так-то повлияли на его психику (не на рассудок)



Это, как раз тот единственный аспект в котором может рассматриваться справедливость (т.к. это этическое понятие).


Ну.... :D я, в общем-то о том же... :D
  • 0

#524 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 17:10

Va-78

запрасто: вас шарахает молния, и вы нифигашеньки "сознательно" не помните, но зарабатываете на всю оставшуюся жизнь фобию, приобретенную опытом получения удара, поскольку подсознание его учитывает при формировании вашего поведения.

Если меня шарахнет молния, то я приобрету не фобию, а участок земли на кладбище!
Возможно в следующей моей реинкарнации моё подсознание будет это учитывать! :D

Gemut

опыт не обязательно осознается.

А что тогда опыт? Можно ли назвать опытом, то что не осознано?

Это Вам надо труды по психлогии почитать. Хотя бы про бессознательное.

Опыт не есть врождённые рефлексы. А потому опытом можно назвать лишь то что получено в сознательной деятельности.
Понимание справедливого не может быть осознано вне опыта (вне общества). Поэтому о чувстве справедливости можно говорить лишь имея сознательный опыт наблюдения за справедливым.

Именно это и есть "интеллектуальная" справедливость.

Цитата
Это, как раз тот единственный аспект в котором может рассматриваться справедливость (т.к. это этическое понятие).


Ну....  я, в общем-то о том же... 

Нет никакой интелектуальной или иной справедливости - есть справедливость.

Цитата
В предмет писхологии может входить изучение СТРЕМЛЕНИЯ к справедливости в контексте мышления и поступков, но не само понятие справедливость.

А я сказал


Цитата
в силу множественности факторов нельзя дать правило определения. Для нее нет как таковых определений. Можно лишь сказать, что такие-то события в жизни человека так-то повлияли на его психику (не на рассудок)

Этим можно объяснить поведение конкретного человека в конкретной ситуации, но не обсновать ни чувство справедливости, ни само определение справедливости.
  • 0

#525 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2008 - 17:21

Этим можно объяснить поведение конкретного человека в конкретной ситуации

Дмитрий, я про это уже третий пост распинаюсь. :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных